→ pinjose: 哪裡減損，哪裡摻水，要不要講清楚？每次都莫須有指控10/24 07:32
→ pinjose: 另外又在喇叭漏洞，摩西跟以利亞本來就是推測 10/24 07:57
→ pinjose: 他們是不是都無損於千年國理論10/24 07:57
→ pinjose: 一個莫須有的漏洞 10/24 07:57
→ pinjose: 稍微了解千年國理論都知道這是兩回事10/24 07:58
→ pinjose: th的論證abc可笑 10/24 07:59
把東講成西，這種「東拉西扯」是你在做的事情吧
以後要論斷別人「東拉西扯」前，請先想想你自己的發言。
推 ckcraig: 千年國有沒有 我不知道10/24 08:16
→ ckcraig: 但我認為最後你最後四句以超乎可容忍底限 10/24 08:17
→ ckcraig: 已*10/24 08:17
→ ckcraig: 違背真理的，便是我的敵人，所有你目前是我的敵人 10/24 08:18
→ ckcraig: 所以*10/24 08:18
推 ckcraig: 我仍思想弟兄違背真理時我該怎麼做10/24 08:22
→ ckcraig: 我想我能先為你禱告10/24 08:23
→ theologe: 那四句之前已經討論很多了，就我這個陣營或立場來說，10/24 08:34
→ theologe: 當然是合理的，也是很客氣的表達。你要說錯誤，除非你10/24 08:35
並且我是假設語氣的「若要上綱到」
→ theologe: 有合理的說法，不然說空話論斷弟兄，是你自己要面對的。10/24 08:35
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/24/2017 08:59:34
但話說回來，末世觀很難不影響救恩論或其他系統神學的環節；
畢竟系統神學是環環相扣的。
所以要千年國補習班理論被存而不論、獨立於救恩論來看，
對於此理論的信仰者而言是必須有非常理性化的過程，
也可能造成減損他們對於此理論的信仰。
故這個話題很難有中立的講法；
對我們不信仰千年國補習班理論的人來說，
這（存而不論）也根本不是問題。
所以就認知兩邊立場很不相同即可，
至於要敵對或怎樣，那真的很難控制；
因為只要強調對於千年國補習班理論的信仰（是唯一真理），
那就是冒犯不接受此理論者；
反過來，強調這個理論只是「理論之一」，
就有可能冒犯信仰此理論者。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/24/2017 09:22:55
接納「敵對」的必然存在這件事，
或許才是「愛仇敵」的真義，
否則耶穌大可說「不該仇恨」推至「沒有人是仇敵」；
但耶穌卻是推至「要愛仇敵」才是「完全」的課題。
這也是我雖然強調「和好」、「愛仇敵」，
但仍持續與弟兄們按彼此認知的真理去「爭論」的理由。
https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1483033698.A.079.html
箴27:17 以鐵磨鐵，越磨越利，
朋友當面琢磨，也是如此。
27:4 憤怒為殘忍，怒氣像狂瀾，
惟有嫉妒，誰能擋得住呢？
27:5 當面的責備
勝過隱藏的愛情。
27:6 朋友加的傷痕出於忠誠；
敵人的親吻卻是多餘。
有趣的經文是這個:p：
27:14 清晨起來大聲給朋友祝福的，
就算是詛咒他。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/24/2017 09:47:24
→ sCHb68: 這篇也是有其解釋之處，但不是百分之百， 10/24 11:02
→ sCHb68: 若把這篇無限上綱那三尺士萊馬赫就可以當解經的仲裁者了， 10/24 11:02
→ sCHb68: 這也是奪取只有聖靈能做的工作了。 10/24 11:02
→ sCHb68: 其實三尺這篇大概只想說摻水那一段而已，純粹引戰罷了， 10/24 11:04
→ sCHb68: 不意外～ 10/24 11:04
→ theologe: 你曲解他人的方式，不過就是反映你的內心罷了。 10/24 12:56
→ sCHb68: 你之前曲解我們的豐功偉業，想必也是反映你的內心罷了。 10/24 13:01
推 ckcraig: 最後四句 無論您影射的是對是錯 10/25 14:06
→ ckcraig: 我覺得這個影射本身就違背真理教導 10/25 14:06
→ ckcraig: 您或許可以對方也如此, 但請您檢視這幾句是否符合真理 10/25 14:07
→ ckcraig: 我不站在任何一方 純然發言 10/25 14:08
→ theologe: 我不覺得是影射，應該是明確的批評與討論，那些批評或觀 10/25 16:28
→ theologe: 點前面都討論過了。針對觀點批評我認為是討論板的義務； 10/25 16:29
→ theologe: 我不認為我那幾句話是針對人攻擊。 10/25 16:30
乃至團體
----------------------------------------------
千年國補習班當成一種說法作參考可以，但要無限上綱去解釋救恩論，
變成煉獄觀的替代品，
或者把耶穌「天國」的講論通通摻水，
減損「今世」的意義等等，
那就是另一個層次了。
---------------------------------------------
A觀點作「參考」可以，但若要走偏端，
變成B、C、D等可能的問題，
那A觀點就是超出了「僅供參考」的範圍，變成「需要嚴肅面對的問題」。
若pin等人認為千年國觀點不會導致B、C、D等問題，
那他們本就不在「需要嚴肅面對的問題」之列，
我這樣講本就是很客氣的，
也不想深入pin他們的辯解與別人進一步的批評，
就是停在這邊而已。
提醒他人不要走偏端，我不明白ck為何要說「違背真理」；
被我提醒之人若自認沒有這些偏端，
那就沒有任何批評的問題，甚至他們也就不是我提醒的對象。
若有人要跳出來，那除非他們承認這些批評是符合他們的狀況。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/25/2017 16:53:44
推 ckcraig: 其實是這樣的，正是您回應我最後這幾句 10/25 17:43
→ ckcraig: 您說的沒錯 10/25 17:43
→ ckcraig: 但有人與您討論時，若說「如果有人要往異端走，那也沒辦 10/25 17:45
→ ckcraig: 法了。」 10/25 17:45
→ ckcraig: 他說如果您覺得您是，那您就是，如果您不是，那不是在指 10/25 17:46
→ ckcraig: 您，您不用追究或生氣 10/25 17:46
→ ckcraig: 我認為您所做的，正像是這樣 10/25 17:47
→ ckcraig: 言盡於此，仍感謝祝福您 10/25 17:47
推 ckcraig: 補充說明：對於您的論述，我只曾討論，從未批評論斷過您 10/25 17:51
→ ckcraig: 或您的論點。 甚至您可以發現，我感謝您帶來的光照 10/25 17:52
→ ckcraig: 不一定意見相同，但我贊同您的作法 10/25 17:52
→ ckcraig: 這裡我也對於您的論述無絲毫評論。只對我指稱的部分 10/25 17:53
我想我要表達的比較像是：
某些理論會有一些可能的偏差，我跟一些人曾經指出來，
持此理論者他們反駁了，我認為他們的反駁有部分道理，也有許多我仍無法接受的；
因為爭論夠久、夠細、夠彼此傷害了，
所以我不想繼續討論是我們的批評全對或部分對，還是他們的反駁全對或部分對；
但在最後，我還是要把那些可能的危險指出來，
至於各人（兩方陣營）如何辯護、修正、發展，那是各人要對上帝交帳、負責的；
所以我只是停在把提醒指出來，而沒有想要繼續爭論下去的意思。
故我用的詞：
「...當成一種說法作參考可以，但要無限上綱去...」
「那就是另一個層次了」
都是保持假設性、非常收斂的講法。
我想我的善意是非常明顯，當然我還是要表達我認為應該注意的「提醒」，
「如果有人要往X端走，那也沒辦法了。」
其實要看各人講這句話時的意圖、語氣為何，
還有，我只是說「那就是另一個層次了」，
我沒有用「X端」這樣明確價值判斷與對人、對團體攻擊的語句。
好吧，說明至此。感謝ck的用心。願神紀念您為這個板及您其他服事工場的擺上。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/25/2017 20:43:40
推 ckcraig: 感謝您的說明, 也感謝細心的檢視 10/25 21:01
→ ckcraig: 我明白您的用心和注意性, 但對於想像力強的人 10/25 21:02
→ ckcraig: 您不能說他們認為可能覺得受到的指稱是完全錯誤的 10/25 21:03
→ ckcraig: 我認為您使用您的方式提醒和說明, 但仍請未來特別謹慎 10/25 21:03
→ ckcraig: 感謝您 求主紀念 10/25 21:04
→ ckcraig: 我收回稱您違背真理的發言並誠心向您道歉 10/25 21:05
→ ckcraig: 求您見諒 10/25 21:05
→ theologe: 感謝您，若板上的人都如同您一樣細心的話，很多誤會都應 10/25 21:08
→ theologe: 該是可以解開的。不過每個人個性不同，有些人就是快快的 10/25 21:08
→ theologe: 聽、快快的說、快快的動怒。說實在再怎麼小心言詞，因為 10/25 21:09
→ theologe: 每個人的背景不同，我覺得的客氣，對方卻覺得是我惡意的 10/25 21:10
推 ckcraig: 我認為是您的話 應該可以更多的體察 10/25 21:11
→ theologe: 攻擊；若願意真誠地彼此聆聽，那問題才有辦法解決...不 10/25 21:12
→ ckcraig: 可能是因為時日久了吧 耐心也不容易保持 或是多少有失準 10/25 21:12
→ theologe: 過真的相處起來，很多問題不是這麼簡單，因為每個人都有 10/25 21:12
→ ckcraig: 我的作法是 我總是先接受對方的說法和做法 先願意反省 10/25 21:13
→ theologe: 自尊，都有自己的堅持，都有別人或許認為不重要但自己認 10/25 21:13
→ ckcraig: 先假設對方正確 成為服事對方的僕人 10/25 21:13
→ ckcraig: 因為我知道大家需要自尊, 但我不需要自尊 10/25 21:13
→ theologe: 為重要的那塊。所以我說本板「罪的循環結構」已經形成； 10/25 21:13
→ ckcraig: 因為我即使在道理上贏了 我也無法讓對方的心柔軟 10/25 21:14
→ theologe: 要打破很簡單，要維持也是很容易，都看一念之間... 10/25 21:14
→ ckcraig: 我倒要說是「神的愛的循環結構」 或是神的恩典 10/25 21:15
→ ckcraig: 恩 不需要自尊不太容易 所以只能我來做 10/25 21:16
→ ckcraig: 若不是因為神的愛 若只有罪 大家便不會在此聚集討論 10/25 21:16
→ theologe: 恩恩 10/25 21:16
→ ckcraig: 罪是冷漠 10/25 21:16
→ ckcraig: 是漠不關心 10/25 21:17
→ ckcraig: 所以弟兄呀 你要剛強 你要成為眾人的僕人 10/25 21:17
→ theologe: 罪也會有傷害，正如親人之間不冷漠、甚至積極對對方好， 10/25 21:18
→ theologe: 但對方不領情、抱怨、牢騷，甚至覺得你怎麼不懂他真正的 10/25 21:18
→ ckcraig: 您若行出您所說的 眾人便不信您所說的 也以您所行尊重您 10/25 21:19
→ theologe: 需要....罪在各個地方都可能產生....無論如何，欣賞您的 10/25 21:19
→ ckcraig: 您是指我們是積極對對方好的一方嗎? 10/25 21:19
→ ckcraig: 我認為還是我們自己要檢討 要認罪悔改 因為我們不知道對 10/25 21:20
→ theologe: 心念與作法。不過僕人也有分聰明的跟愚拙的；我就是那愚 10/25 21:20
→ ckcraig: 要 我們可以做得更好 而我們為此難過也是罪 10/25 21:20
→ theologe: 拙的吧XD 10/25 21:20
→ ckcraig: 您不愚拙 即便自稱愚拙 神也要在愚拙的人身上使聰明的人 10/25 21:21
→ ckcraig: 了解真理 10/25 21:21
→ theologe: 對別人好，當然可能造成對方的傷害；因為你認為的好，不 10/25 21:22
→ theologe: 見得對方懂，或者的確不是他需要的。 10/25 21:22
→ ckcraig: 您傳講真理 可以試著觸摸對方的心 10/25 21:22
→ ckcraig: 對囉 您說的對 那應該怎麼做? 10/25 21:23
→ theologe: 這些功課都是不容易的。 10/25 21:23
→ ckcraig: 若我們仍持續用同樣的方式對對方好 那反而不對了 10/25 21:23
→ theologe: 所以箴言27章那邊，講的可能是一個彼此都充滿傷痕的友情 10/25 21:24
→ ckcraig: 在人是難的 在神沒有一樣難的 10/25 21:24
→ theologe: 當然耶穌是為罪人死，但跟隨基督的人也要走死路--在世生 10/25 21:25
→ ckcraig: 您說第六節嗎? 10/25 21:25
→ theologe: 活就是充滿傷痕；教會生活、家庭生活也是如此，只要有愛 10/25 21:26
→ theologe: 的地方就會有傷痕；故問題除了要避免不必要的傷痕外，也 10/25 21:27
→ theologe: 要學會與傷痕相處；所以耶穌談的「完全」是「愛仇敵」.. 10/25 21:27
→ theologe: 故為什麼「饒恕」這麼重要...。 10/25 21:28
推 ckcraig: 不只喔 愛仇敵只是一個 10/25 21:28
→ ckcraig: 光那句 還有要為逼迫你們的禱告 10/25 21:29
→ ckcraig: 我們透過傷痕榮耀神 何等甘美 10/25 21:30
→ theologe: 完全「no harm」、完全「零失誤」都是重要的，但傷害跟 10/25 21:30
→ theologe: 失誤，卻是對基督徒如影隨形、在各個場域、各個時候 10/25 21:31
→ ckcraig: 我們這至暫至輕的苦楚，要為我們成就極重無比、永遠的榮 10/25 21:31
→ ckcraig: 耀 10/25 21:32
→ ckcraig: 問題是傷痕在哪裡 10/25 21:32
→ ckcraig: 我只求傷痕只在我身 10/25 21:32
→ theologe: 「完全」就是要接納他人與自己的不完全... 10/25 21:33
→ theologe: 所以您說您有時要作眾人的敵人，加給他人傷痕是不可避免 10/25 21:34
推 ckcraig: 並不是這樣的 10/25 21:34
→ ckcraig: 您誤解了 10/25 21:34
→ theologe: ，只是意圖為何、達成的效果為何... 10/25 21:34
推 ckcraig: 做眾人的敵人 是期望被眾人加給傷痕 10/25 21:37
→ theologe: 恩恩 因為別人誤以為你給他們傷痕，他們才要把傷痕加在 10/25 21:38
→ theologe: 你身上 10/25 21:38
→ Xenogeous: 大家一起牡蠣，我們都是有傷的人:) 10/25 21:38
推 ckcraig: 正是如此 10/25 21:39
推 ckcraig: Xe大 我推您這句 10/25 21:42
→ theologe: ck的細心，讓我想到很多過去認識的弟兄姊妹，隔壁板的 10/25 21:48
→ theologe: dinosaur803也是一個很細心的人。我認為在教會或團契中 10/25 21:49
→ theologe: 彼此相愛的經驗，應該要「再現」於批踢踢這個虛擬教會/ 10/25 21:50
→ theologe: 團契之中，感謝主，很難得在與ck的對話中感受到一些基督 10/25 21:51
→ theologe: 徒間該有的互動關係。不過板上大家有時候一兩句話就突然 10/25 21:51
→ theologe: 翻臉或觸動到地雷（教會中也是這樣啦XD），所以我會珍惜 10/25 21:52
→ theologe: 今天的經驗，不會當作理所當然。 10/25 21:52
推 ckcraig: 請讓我們讓他再現 10/25 21:53
熊熊想起其實Xe就是在吸引火砲、讓自己變成箭靶，在「坦」的狀態中吧:p
板上的聰明/愚拙僕人可能比想像中的多喔:p
想到上帝對以利亞說「還有七千人」那段...
希望一堆基督徒聚集，又有一堆福音朋友往來之處，
不要變成基督徒白佔地土、甚至彼此傷害的罪的循環之地；
願上帝的旨意行在這裡，如同行在天上。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/25/2017 23:02:44
→ sCHb68: 三尺講一些美話最會了，但其實葫蘆裡賣什麼藥大家都知道。 10/25 23:19
→ sCHb68: 只要三尺繼續賣這些藥，本人就繼續抵制這個人。 10/25 23:24
→ pinjose: 同意sch,被騙久了就知道 10/25 23:28
→ theologe: 不接受「和而不同」的，一開始就是sCH。但我認為你現在 10/25 23:29
→ theologe: 跑到另一個地方去了，不是單純的追求「同而不和」。 10/25 23:29
→ jacklin2002: 把現在th的年齡加上五歲，就是五年後th的年紀。 10/25 23:33
→ sCHb68: 你在繞啥口令，反正你就是被我抵制就對了。 10/25 23:33
→ jacklin2002: XD 我跟樓上完全一樣感覺，只是換個方式表達。 10/25 23:35
→ theologe: 希望你們的行事，是出於信仰。若是，那繼續彼此為了各自 10/25 23:37
→ sCHb68: 三尺就愛咬文嚼字，想搞科普神學， 10/25 23:37
→ theologe: 的堅持而爭辯乃至攻擊，就有意義。 10/25 23:38
→ sCHb68: 先有康來昌牧師一半的講道深入淺出功力再來吧。 10/25 23:38
→ theologe: 若否，那別人的勸誡能做到的是有限的。 10/25 23:39
→ sCHb68: 還是三尺想用「講的讓人聽不懂」突顯自己的「專業」， 10/25 23:40
→ sCHb68: TMD我認為這一點都不專業啊。 10/25 23:40
→ theologe: 至於知識或理解等能力的落差導致的無法從誤解中脫困，說 10/25 23:41
→ jacklin2002: 過彎技術絕對是板上最專業，我認證過惹，嘻嘻 10/25 23:41
→ theologe: 實在也是各人的造化。因為誤解而攻擊、不饒恕人，若符合 10/25 23:41
→ sCHb68: 這個時間看三尺的推文也不錯啦，幫助入眠。 10/25 23:41
→ theologe: 信仰，請繼續。 10/25 23:42