[討論] 沒有得勝的信徒會如何？

[theologe (表達你我的信仰~)]

→ yee381654729: 請問那些一直真正信主，但沒有得勝的信徒會如何？
1.你相信上帝會在千年國使信徒得勝，
  卻不相信上帝會在今世使信徒得勝？

2.我自己沒有完全把得救跟得勝綁在一起,
  或者說，我認為得勝也有分大小，就是有賞賜之別。

3.如何定義「得勝」？若「窄門」用行為稱義去定義，
  故認為沒有基督徒能得勝，那也是一種極端，不是嗎？
  若你們認為大部分健康的基督徒都能在今世通過窄門，
  那就沒必要討論今世得不得勝的問題，
  因為基督徒都該得勝，只是獎賞不同、得勝的程度不同。

  雖是窄門，但耶穌的軛/擔子是容易、輕省的；
  "你們所遇見的試探，無非是人所能受的。"林前10：13a。

4.上帝的審判是公平的，我們在神的愛裡沒有懼怕。
  如果上帝審判的結果讓我們無法心服，那就不叫上帝了。


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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1509761666.A.541.html
靈恩派有一個故事說，有一個人上天堂，
發現有一個房間裝滿了上帝原本要賜給人，
但每個個人卻沒有去求的各種禮物。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 10:17:09
推 df31: @y 沒必要跟《浸行為派》神教的人羅嗦。：）
歪樓+宗教裁判+半伯拉糾+可以論斷別人解經的行為造成不得救的大師來了...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 10:19:22
→ df31: 謝謝《浸行為派》神教教主的指教！不過，看見《浸信會》會友
→ df31: 挺我，跟你切割，真是笑死人了！哈哈！
→ df31: 如果不相信『信而受浸』，就別在《浸信會》混了！山寨啊！
推 ckcraig: 老魚大 真要說 我用一個比喻
→ ckcraig: 林前8章
推 ckcraig: 我所說的 th大回應且理解，pin 大，jack大也理解
推 ckcraig: 我所謂的言外之意，pin大也理解了。 您也當用合宜的言詞
→ ckcraig: 進行討論，如同您前幾篇。
→ df31: @c 很多我們的弟兄姐妹剛來的時候，（包括我自己）都認為
→ df31: 當在靈裡面用弟兄之愛彼此溝通。不過，很多弟兄姐妹後來都
→ df31: 看懂了（包括我自己），改採取『平等對待』的方式進行對話。
→ df31: 換句話說，有些人真是便宜到一個地步，你揍他，大家叫好。
                                             ^^^^^^^^^^^^^^^
以霸凌、侮辱人為樂，莫此為甚！
這是基督徒的道路嗎？
但沒想到本板兩三位駐板老板友，
樂於跟隨老魚的這條道路。
可悲可嘆。

→ df31: 沒辦法，誰叫有些人就天生皮癢，喜歡做『全民公敵』。
→ df31: @c 您繼續學學吧！:P
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 11:03:13
→ df31: 有人就是欠揍啊！怪誰！
→ df31: 明明是《浸『行為』派》，偏偏要在《浸『信』會》裡面廝混
→ df31: 拜託，有點骨氣好嗎！
→ df31: 當然，我不會認為你是《浸信會》的就是了。如果不爽，可以
→ df31: 『找牧師』哭訴，說：嗚嗚嗚！我被地方召會污衊為《浸行為
→ df31: 派》！看看你的牧師怎麼說！。。。。嘻嘻。
→ df31: @c 他的心裡抗打擊素質非常高的。你別提他擔心就是了。
你的話語記錄你自己是誰（不過你是狀況外到不知道自己出了什麼丑）。

你要製造一堆負面情緒是你的自由。
徒弟們要認可這樣的道路也是他們的自由。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 11:15:49
→ df31: 你斷章取義+擺爛的手法已經出神入化了！佩服！
→ df31: @c 所以，對這種人，沒什麼好客氣的！
推 bq0128: @df被浸水桶同樣很多人拍手叫好吧，為何如此自我感覺良好?
→ bq0128: ?不要th發文或推文你就出來亂好嗎，看了覺得很煩
→ yee381654729: 太、二二、14：因為被召的多，選上的少。
→ yee381654729: 被召的是信徒，選上是今世得勝的。
→ yee381654729: 所以大部份的信徒在今世都不會成為得勝者。
→ theologe: 沒被揀選的，當然是不得救的，這是預定論。
→ yee381654729: 不過都是蒙召的。有蒙召的非信徒嗎？
→ theologe: 神愛世人....，但回應門外叩門的是被揀選者
→ yee381654729: 祂所豫定的人，又召他們來；
→ yee381654729: 所召來的人，又稱他們為義；
→ theologe: 人都被呼召要藉著耶穌與神和好，但回應的是被揀選者
→ yee381654729: 所稱為義的人，又叫他們得榮耀。
→ theologe: 兩個「召」有一樣嗎？
→ theologe: 太7：23，耶穌都不認識那些「假信」的人了，你們還要說
→ theologe: 他們只是不得勝但得救？得救的人會不被耶穌認識？
推 yee381654729: 關於主在門外叩門，是在基督徒中尋找得勝者。
→ theologe: 耶穌要花一千年補習班才有辦法認識他們？XD
→ yee381654729: 是的。
→ theologe: "我是好牧人；我認識我的羊，我的羊也認識我，"約10：14
→ yee381654729: 你認為所有的真信徒在今世都會成為得勝者嗎？
→ theologe: 至少都是比喻中兩千兩以上的狀況；只是賞賜還是有別
推 bettis: 比起浸行為派還有更嗆的「浸水桶」派
→ df31: @bq 因為我心態陽光！所以很快樂.
→ yee381654729: 主在審判台前，會暫時不認那些沒有得勝的信徒，
→ yee381654729: 這樣並無不合理之處。
→ yee381654729: 你的論點建立在所有的真信徒都在今世得勝。
→ yee381654729: 不得勝的的就歸類為假信徒。似乎不太合理。
→ theologe: 「暫時不認」的聖經根據為？
→ theologe: 若你理解得勝也是靠信心，那就是合理的；若你認為得勝要
→ theologe: 靠人的行為，那的確得勝很難。
→ theologe: 當然，真信心會帶出行為，得勝或結果子必定是某些行為表
→ theologe: 現，但神看人是看內心，一生的果效都是由心發出；
→ theologe: 信心就是讓自己順服聖靈帶領，成為肉心。
→ theologe: 而主的羊死後會遭遇一時不被主認識，過一千年後再重新被
→ theologe: 主認識，這對我而言真的有點像天方夜譚。
→ theologe: （當然，新天新地中萬物將同歸於一的教父普救論觀點，是
→ theologe: 有聖經根據可以考慮的觀點之一；但主的羊會在死後「暫時
→ theologe: 不被主認識」，這真的需要聖經根據，否則太過天馬行空了
→ theologe: ）
搜尋新約的「完全」
https://goo.gl/y5Rfmk
實在看不出來「信徒不要擔心，在世完全不了，死後千年補習班再來」
的任何暗示存在。

腓3：12--沒有說要得那些我們所能承受以外的
這不是說我已經得著了，已經完全了；我乃是竭力追求，
或者可以得著基督耶穌所以得著我的（所以得著我的：或譯所要我得的）

來10:14--在基督裡，就是完全人（的種子）
因為他一次獻祭，便叫那得以成聖的人永遠完全。

「竭力完全」總是今世的議題，
來世中有任何缺欠，上帝必然已經補足，沒有什麼補習班的問題。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 16:59:56
→ lovetoshinya: 不要受獸印 殉道就得勝了
推 bq0128: @df, 我看你是以扣人帽子和嘲笑別人為樂吧
→ df31: @bp 彼此彼此！共勉之！
→ theologe: 啟示是一致的，故部分主的羊會在死後一時不被主認識，
→ theologe: 能不能有啟示錄以外的根據呢？
→ damonwhk: 認識有「稱許」的涵義在裡面，所以我們將不認識，解為不
→ damonwhk: 稱許，
→ damonwhk: 若不信上帝能在今世使信徒得勝，信徒何必追求？
→ damonwhk: 你沒有將得救和得勝綁在一起，那你如何區分得救和得勝？
→ theologe: 認識解為稱許...
→ df31: @d 對於這些人，他們把『得勝』和『得救』混為一談。沒什麼
→ df31: 好跟他們羅嗦的。
→ theologe: 主不認識祂的羊也只是不稱許其羊而已。。。說你們減損經
→ theologe: 文，只是客氣而已吧
→ damonwhk: https://goo.gl/ijFA6y
→ damonwhk: 看來減損經文的，絕對不只召會而已。
→ damonwhk: 你對25章童女的比喻有更好的解釋，可以PO文一觀。
→ theologe: 黃迦勒的參考書裡有貴會的作品。
→ theologe: G1097就是認識的意思，不是稱許。
→ yee381654729: 暫時不認是對太、七、23一個合理的推論。
→ yee381654729: 雖然主說他們是假申言者，但沒說他們是假信徒。
→ yee381654729: 假設他們就是假信徒好了。
→ yee381654729: 現在討論不得勝的真信徒，把假信徒扯進來做什麼？
→ yee381654729: 所有的真信徒在今世都能得勝嗎？不得勝的會如何？
太7：23我們認為是在講得救不得救問題，
你們認為是講得勝不得勝而已，
當然是這個爭論的關鍵經文。

至於「暫時不認」不能停在「推論」，你起碼要跟約10：14做協調，
或者找到其他根據；
否則任何天馬行空的推論，當然都可以。

→ damonwhk: 願意參考，就代表這是他認同的？你是在指他也減損經文？
→ damonwhk: 不要閃躲問題，你對25章能否提出你的觀點呢？
→ theologe: 說認識只是稱許，麻煩多一點根據。會所以外多一百一萬個
→ theologe: 人都減損經文，所以會所減損經文就有理了嗎？麻煩回到正
→ theologe: 確的論理道路來，好嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 11/04/2017 22:17:18
→ theologe: 太25很長耶，我的解釋當然與你們不同。不過關鍵經文還是
→ theologe: 先解決太7跟約10的協調問題吧。我認為你們是用啟示錄回
→ theologe: 頭來解釋福音書，是有道理的。而一般解經原則是要用清楚
→ theologe: 的經文去解釋不清楚的，而非反過來。
→ damonwhk: 你要說人減損經文這樣嚴厲的指控，本來就是你要論證啊
→ damonwhk: 還有，會所解釋聖經也是參考前人，這是會所獨創的嗎？
→ damonwhk: https://goo.gl/Yd7rFs
→ damonwhk: 又多一間了。另外，想請問你
→ damonwhk: 『認識』在原文(oida)裡，含有『稱許、嘉許、喜歡、承認
→ damonwhk: 』等意思」這一句話，錯在那裏？
→ damonwhk: 如果沒有錯，那麼為什麼解釋成稱許就是減損經文？
→ theologe: 太7：23不是這個字。
→ damonwhk: 原來我們在雞同鴨講，我在談25章
→ damonwhk: 但我後來去看了第7章的解釋，認識，我們還是解釋成稱許
→ theologe: 太25是比喻，太7是白描，應該是清楚的太7去解釋太25，而
→ theologe: 非反過來。
→ damonwhk: 根據恢復本注釋太7：23和羅馬書7章15節的認可，是同一字
→ damonwhk: 在羅馬書7章15節，這裏的認可應該不會解釋成認識吧！
→ theologe: http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01097&m=
→ theologe: 羅7：15是同一個字，但講的道理應該不太一樣，比附不太
→ theologe: 瞭解點在哪邊。
→ theologe: 重點是太7：23跟約10：14之間，按你們的解法如何協調的
→ theologe: 問題。
→ theologe: 其實我知道可能的協調法，但完全就是在硬彎字面；總之，
→ theologe: 你們一直是用啟示錄的模糊解經去帶入其他書卷清楚的字面
→ theologe: ；結果清楚的也變模糊了，這樣就叫減損經文。
→ yee381654729: theologe,你認為太、七、23是真信徒還是假信徒？
→ yee381654729: 如果討論假信徒，就岔開話題了。
推 df31: @y 他不知道的啦！你肯定白問。當然，他也有可能認為那節談
→ df31: 的是變色龍。。。。
→ df31: 不然就不會這麼扯了
（很想把df的垃圾話都刪掉，不過這樣我又要截圖上傳好公評證明我不是亂刪；
有點累，算了）

7:21 「凡稱呼我『主啊，主啊』的人不能都進天國；
    惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。
7:22 當那日必有許多人對我說：『主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，
    奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？』
7:23 我就明明地告訴他們說：『我從來不認識你們，你們這些作惡的人，
   離開我去吧！』」

"凡稱呼我『主啊，主啊』的人"、
"奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能"

這些按你們的「簡單信」來說，當然算得救的信徒。

那如果按「持守信到底、活出基督生命，才是被揀選者」的人來說
（要強調誰活出基督生命，不是外人能論斷的；這個但書講很多遍了），
沒有"遵行我天父旨意的人"就必定是假信、假信徒，
否則會跟「因信稱義」、「預定論」相矛盾。
（我持的預定論非雙重預定論，與sCH不同）
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 11/05/2017 09:47:11
簡單說，我的基本命題是：信徒＝門徒，
                        門徒當再爛（獎賞少），也還是門徒；
你們則是：信徒未必是門徒，信徒與門徒之間可以不具有連續性，
          斷裂（例如中間改信、沒有信到底）直到死後千年國，
          再強迫被「變成」門徒。
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 11/05/2017 09:53:56
→ yee381654729: 所以你認為這一節是假信徒，那就不討論。
→ yee381654729: 討論真正的信徒，是否都會今世得勝？
→ yee381654729: 太、二四、48-51；二五、8-12；二五、24-30，
→ yee381654729: 這三者是真信徒還是假信徒？
基本上，哀哭切齒我跟Xe解釋一樣是指不得救。
比喻的部分當然有解釋的空間，
但基本上我認為真基督徒必定都是得勝的，
只是可能仍有缺欠，那就是獎賞多少的問題。
不過太7就是清楚的經文，彼此解釋差異處就在這裡；
當然我接受您要貫徹你們的解釋，會有限度，
因為主的羊死後會一段時間不被主認識，根本沒有聖經根據。
※ 編輯: theologe (27.242.203.245), 11/05/2017 14:18:46
→ theologe: 神的兒女在出生以前，就被神揀選，怎麼可能耶穌會有一段
→ theologe: 時間不認識其兒女？
→ yee381654729: 主的奴僕中有非信徒、等候主的童女有非信徒、
→ yee381654729: 主賜給恩賜的人中也有非信徒，這是你論點嗎？
按預定論，他們並非被揀選者，
或者按撒種比喻，就是路旁、土淺石頭地、荊棘中的，
按加爾文，就是「短暫的信」
https://goo.gl/KBN5kX

按改革宗區分，可以說他們領受普遍恩典，但沒有特殊恩典。

按太7：21-23，就是沒有進窄門者。

按因信稱義道理來說，就是沒有用信心跟隨主到底者。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/05/2017 22:22:13
→ damonwhk: http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01097&m=
→ damonwhk: 這是你自己引的網頁，在這頁中，約10：14解為知道某人
→ damonwhk: 而太7：23解為「承認，認可」，你自己引的難道你不認同
義七及其引的經文，就符合其說明：
"以神作為主詞：認定某人屬於祂，選擇，幾乎等於揀選"；
故主不認識某人，就表示該人不屬於祂。
還是回到約10:14，不是嗎？

義七的舉例經文：
林前8：3
若有人愛　神，這人乃是　神所知道的。

若太7：23是真信徒，那當然會愛神，怎麼可能不被神知道呢？
故可證是不愛神的假信徒
（但可能有「人造簡單信」或「短暫的信」--https://goo.gl/KBN5kX）。


加4：8-9
但從前你們不認識　神的時候，是給那些本來不是神的作奴僕；
現在你們既然認識　神，更可說是被　神所認識的，
怎麼還要歸回那懦弱無用的小學，情願再給他作奴僕呢？

認識神的信徒是被神所認識的，
不認識神也不被神認識的，是做神以外的奴僕（拜偶像，或者，罪的奴僕）。
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 11/06/2017 01:54:32
→ df31: 建議大家別跟信用破產者浪費時間！
→ theologe: 原來老魚看不慣別人就事論事喔XD
→ df31: 歡迎覺得人生無味的人繼續跟三尺就事論事。
→ damonwhk: 這裏就已經說定義是「承認、認可」，為什麼你還是解為「
→ damonwhk: 知道」？
→ damonwhk: 還有，揀選就代表主觀的抉擇，嚴格來講和認識意義也不同
→ damonwhk: 還是回到我原來的問題，你怎麼證明這裏解為稱許是錯誤的
→ damonwhk: 你引的網址至少已經證明太7：23和約10：14是不同的解釋
→ theologe: 重點是回到我們的原議題吧，就算你堅持「承認、認可」，
→ theologe: 解出來就是「不得救」的意思，那你堅持怎麼翻譯有何差別
→ theologe: 義七就是說，神不「認識」表示不屬於神的（子民）。
→ theologe: 那跟約10：14的字面解釋有何不同？
→ theologe: 我現在談的是，清楚的意思可以去解釋模糊的。太7：23跟
→ theologe: 約10：14，乃至這邊多舉的林前8：3、加4：8-9都清楚表明
→ theologe: 神的子民就是神所「認識」（無論你怎麼翻）的；那不被神
→ theologe: 認識的，就不是神的子民。你們還是沒有解決「一時不被神
→ theologe: 認識/一時不是神子民」（指的是死後），經文根據何在
推 damonwhk: 請問我的貼文那邊有說到「不得救」？
→ theologe: 不屬於神，或者不被神揀選，就是不得救的概念。
-----------------------------------
七、「承認，認可」。用於人所是或所宣稱的，帶τιν  某人：ο  δ  ποτε
γνων   μ     我從來不認識你們，迌?7:23?;參??1:10C以神作為主詞：認定某
人屬於祂，選擇，幾乎等於揀選（??3:2?12:1^;浘前8:3[4:9C在這些經文中，
人對神的認識是基於神先認識人。
------------------------------------
對於舊約，對應「選民」，對於新約或預定論，就是「揀選」。
※ 編輯: theologe (39.12.137.149), 11/06/2017 13:51:50
→ damonwhk: 那是你的解釋，你不能用你的解釋來定意我的意思
→ damonwhk: 而且我也沒有說「不屬於神」「不被神揀選」
→ damonwhk: 那都是你的個人解釋，我根本沒有討論不被神揀選的問題
da是你提信望愛那個網頁，
而其義七就是在講揀選阿
我上面不是全引了嗎？
你把每節經文都點進去看，
就知道是在講揀選。

→ df31: 三尺就是擅長發明定義套你頭上餒！@d
→ jacklin2002: 一個根本不信《基督教要義》的人整天滿口預定論，看
你從我哪句話﹑哪篇文章得出這個論斷的？
每天論斷人卻不用負責任拿出文本證據。

→ jacklin2002: 了就覺得諷刺。
→ pinjose: 而且th版的預定論問題很大
→ pinjose: 選民一開始就被認識，而且不會被不認識
→ pinjose: 那麼主那些話是要勸勉誰
→ pinjose: 可證完全是說不通的論證
無聊，你把不被主認識的都當成得救，
那是你自己要面對的矛盾，關我屁事。
※ 編輯: theologe (27.52.229.110), 11/06/2017 19:44:48
※ 編輯: theologe (27.52.229.110), 11/06/2017 19:46:50
※ 編輯: theologe (27.52.229.110), 11/06/2017 19:49:32

上面引的網頁，
義七有講：
"在這些經文中，人對神的認識是基於神先認識人。"
※ 編輯: theologe (27.52.229.110), 11/06/2017 19:52:42
→ damonwhk: 那個網頁只是在說明「認識」可以解為「認可」，至於揀選
→ damonwhk: 那是你的推論，你要那樣推論我沒意見，但不可以說那是我
→ damonwhk: 的意思。因為我根本沒有那樣解釋經文。
→ damonwhk: 請你仔細去看我的推文，我從頭到尾都在問你，將認識解為
→ damonwhk: 認可，到底錯在那裏？其他的，我沒表示過意見。
→ damonwhk: 或將認識解為稱許，到底錯在那裏？
→ damonwhk: 我沒說的，請你不要加在我頭上。
→ theologe: 網頁就是在講揀選。
→ theologe: 不是我的推論。
→ theologe: 你要翻成稱許、認可，或隨便什麼，都可以阿，但網頁講的
→ theologe: 七、，就是「揀選」的意思，你所謂認可，是認可為神的子
→ theologe: 民（我說網頁的說明）。我相信你原來提出「稱許」的翻譯
→ theologe: ，就是要避開這種解釋，以與約10：14做區隔；我只是告訴
→ theologe: 你該網頁就不是如此區隔。
→ damonwhk: 所以呢？解釋稱許或認可到底錯在那裏？我可以接受揀選不
→ damonwhk: 是你的推論，但解釋成認可或稱許到底錯在那裏。
→ damonwhk: 是你指控解釋成「稱許」是減損經文的，你當然錯在那裏？
→ damonwhk: 更正：「你當然有義務要說明錯在那裏？」
→ damonwhk: 現在你又說「你要稱成稱許、認可，或隨便什麼都可以」那
→ damonwhk: 你還堅持翻成稱許或認可是減損經文嗎？
→ theologe: 你若同意稱許或認可意指揀選，那我可以接受。
→ theologe: 我之前就說過，要用清楚的經文（太七）去解釋不清楚的經
→ theologe: 文（太25），你那時要用太25回過頭來否定太7在講不被揀
→ theologe: 選，我當然無法接受。而若你接受「稱許」指的是揀選，我
→ theologe: 當然沒有什麼好反對的。
→ damonwhk: 我沒有所謂接不接受的問題，是你自己說解釋成「稱許」是
→ damonwhk: 減損經文的，這個疑義本來就是你造成的。
→ theologe: 我要表達的就是這樣，你若不反對太7：23在講不得救，本
→ theologe: 來就沒有什麼好辯的。
→ damonwhk: 稱許或認可是講得救和得勝，本來就不再我的論辯範圍內
→ damonwhk: 而在我的認定中，稱許或認可本來也就與得不得救無關。
→ damonwhk: 你認為屬於不得救那是你的論辯自由，但你要說不得勝是錯
→ damonwhk: 的或是減損聖經經文，就必須提出確切的證據來證明。
→ theologe: 我前面已經提了問題，就是怎麼可能死後主還有一段時間不
→ theologe: 認識其子民。
→ theologe: 而連接到現在最新談的，每個基督門徒該背的十架，怎麼可
→ theologe: 能生前沒背，死後花1千年去補背呢？生前我們背的十架是
→ theologe: 要把光照在人前，死後世界的1千年，是要把光照給誰呢？
→ damonwhk: 那是因為你不接受所謂你們「千年國補習班」的論點
→ damonwhk: 但不代表這樣一個理論是不存在的。
→ damonwhk: 你可以不接受千年國的論點，但你要說千年國論點錯誤
→ damonwhk: 就必須提出確切證據。
→ theologe: 太7：23跟約10：14的對照就是否定主不認識其子民的可能
→ theologe: 性阿  千年國補習班不就建立在這個主會不認識某些子民一
→ theologe: 千年的觀點上；但這無法通過太7：23跟約10：14
→ theologe: 還有就是我講的十字架是要在今世去做光鹽，死後要做什麼
→ theologe: 光鹽呢？
→ damonwhk: 無限輪迴。
→ theologe: 當然，千年國跟千年國補習班要分開，沒有說支持前千就必
→ theologe: 產生千年國補習班這個理論的--貴會發明。
→ theologe: 板上之前一直在批評的是千年國補習班，好像沒有太多攻擊
→ theologe: 前千的部分。
→ damonwhk: 在前引網頁中，約10：14的認識，等同約2：24的知道，你
→ damonwhk: 的解釋在約2：24會發生問題，所以約10：14應該就是單純
→ damonwhk: 知道的意思，而不像太7：23含有稱許、認可的含意在裏面
→ damonwhk: 所以你將太7：23和約10：14來對照的說法還是有疑義。
約2：24（耶穌跟萬人並未必有神子民的連結關係
--而且2：23-25又有點暗示這些群眾是假信或按血氣/求神蹟而信）跟
約10：14（耶穌跟認識的羊有神子民的連結關係），
看上下文就知道意思不太一樣。

那個網頁部分是在說文法的分類，
約2：24跟約10：14
是六的A.2.「帶直接受格」的「人」的時候。

真正解經時還是要看上下文為主，
而且本來就要注意G1097跟舊約或希伯來文的「認識」，
都有包含非常親密（例如男女性關係的隱喻）的關係；
當然也可以只是指很深入的（客觀）認識、研究，
但對於神子民或者假信徒來說，那就是主觀的連結關係之有或無。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/07/2017 00:36:50
→ damonwhk: 抱歉，該網頁沒有那麼詳細的區分。你必須證明你是對的。
→ damonwhk: 該網頁是你提出來的，他的解釋就是一樣的。
→ damonwhk: 有什麼依據可以說明約2：24和約10：14不能單純解為知道
→ theologe: 知道什麼？牧羊人知道羊什麼、羊又知道牧羊人什麼？
→ theologe: 看上下文就知道這邊在講牧羊人跟羊的密切關係，或者羈絆
→ theologe: 這邊的知道當然是表達「主觀」的關係，跟太7：23那邊的
→ theologe: 認可或不認可為「神的子民」，一樣是在講這種主觀的關係
→ theologe: 解經大部分意思的理解都是上下文可解決--可以去找基本解
→ theologe: 經法或釋經學來參考。
→ damonwhk: 依據呢？你提出來佐證的網頁和你的說法就不一樣。
→ damonwhk: 你始終用你的解釋在回答我的問題，但我要的是依據？
→ theologe: 該網頁就是一個字典的東西；當然需要有一些文法常識跟釋
→ theologe: 經學去配合。重點還是解經，而不是讀懂字典吧XD
→ damonwhk: 你以為提出得勝觀解經的人，不懂字典，沒有文法常識跟
→ damonwhk: 釋經學的訓練嗎？憑什麼就你的論點是正確的，別人的就是
→ damonwhk: 不對的呢？社會科學本來就有可能各家言之成理，除非你有
→ theologe: 你跳躍太多囉
→ damonwhk: 足夠推翻別人的證據，不然你憑什麼指控別人解法是錯誤的
→ theologe: 我只是單純問太7：23、約10：14，千年補習班要如何與之
→ theologe: 協調罷了，可沒跳要到論斷誰的文法常識之類的。
→ damonwhk: 答案就是你不接受別人的解經方式啊，就這麼簡單。
→ damonwhk: 因為在我們看來，那2處經文根本沒有不協調的問題
→ damonwhk: 只是你一直堅持有問題，所以你才會覺得我們沒有解答。
→ theologe: 到底死後會有一時不被主認識的神子民嗎？這個根據在哪裡
→ theologe: ？您何時解答了？
→ damonwhk: 對我們得勝觀的人而言，童女的比喻就是最好的根據
→ damonwhk: 你因為不採得勝觀，才會認為有問題。
→ theologe: 問題是跟約10：14衝突阿
→ theologe: 你們是用不清楚的經文去解釋本來清楚的經文
→ theologe: 比喻本就是有解釋空間，不是完全清楚的；但太7：23是清
→ theologe: 楚的，你們卻用不清楚經文的解釋去解釋之...（迴圈）
→ theologe: 好啦，我本來是覺得約10：14是突破點，可以談一些新的、
→ theologe: 迴圈外的東西，但你們似乎沒有這個神子民必被主認識的預
→ theologe: 選論認識。
→ damonwhk: 在你的解釋下會有衝突，但在我們的認知中沒有衝突。