Re: [心得] 神代表害死TJC

[tfnop (網管測試中)]

這個文轉給謝老大，他應該會說：外教會的評論看看就好不用太認真

十大信條裡面對於神觀只有一個重點：獨一神

至於有沒有誤用了形態論，還是會不會被外教會認為是聖父受難說
對於一般信徒來說，沒有那麼嚴重
應該說絕大部分的信徒不清楚甚麼叫做形態論
所以在TJC，如果你不知道神是獨一神，那是不行的
但是更深入點的神學探討不清楚，那個與是否得救無關


本會不反對三位一體嗎？讓我們研究一下

http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260

雖然本會的系統神學直接取材於聖經，較少根據歷代千餘年眾神學家的智慧經驗，
卻也少了傳統的包袱。這數十年來，本會本著忠於聖經的初衷，加上聖靈親自的帶領，
使本會並沒有走到偏激、激進的桎梏中；反倒讓一般教會漸漸能接受本會，
甚至有同工的機會。若不是主耶穌的保守，誰敢誇口是誰的功勞呢？（林前二4）

這就是說歷代神學家的經驗不太重要


然而，本會的神觀絕不是站在與三位一體對立的立場，而是本會不只有以人的角度來觀察
神。因為「三一神觀」就好像一條眼看快要到山頂卻無路可走的山路，
雖然站得最高也對山頂看得最清楚，可是若沒有實際藉著聖靈的體驗飛到更高處，
眼看與實際到山頂總是有一段差距。

本會得蒙神的眷愛，特別有得聖靈的屬靈經驗，因此藉由聖靈的體驗所感受認知的角度來
看神，以及配合聖經的佐證，提供一個補足「三位一體說」所沒看到的一部分「山頂」。

這是說三一神觀觀察角度是不足的


「三一神觀」一直在神與人關係的部分著墨，是由下往上的觀點，因此他們認定將耶穌的
尊名只侷限於「人子耶穌」的角色，代之以奉「父、子、聖靈」的空名施行聖禮，這種淡
化耶穌的尊名，就是以人智為基礎，以歷史時空下所得知神顯現的多樣性來界定神的本質
，為了表達神內部基本上的一體，特引用特土良所創造的本質（拉丁文substantia）這字
來說明三個位格所共有的基本合一。

與其用特土良所發明的「本質」這個字，還不如直接用耶穌親口所說的「神是靈」
（約四24）還更貼切，也就是說最能表達「神是什麼」的最佳用語。

我們先從靈在教會工作的角度來看，靈的工作不同，卻仍是一，有其完整性。例如，
同一位聖靈，卻賞賜不同的人，有不同造就的恩賜（林前十二7-11）；同一位聖靈，
親自用說不出來的歎息替我們禱告（羅八26），這也絕對是同步。

而且聖靈對每個人會針對每個人表達不同的情感、理智、意志。這就是一位聖靈，
卻同時有不同的工作，但我們能坦蕩蕩地承認大家都是飲於同一位聖靈（林前十二13）。

「神是個靈這事實也牽涉到祂的位格，靈是有思想和道德性的，當我們說神有位格，
意指祂是有理智的，可以決定祂的生命方式。」（《基督教教義》，頁27）。

但聖經最終不要我們以位格的角度來看神，而是用靈的角度來看神的本質，為何聖經有許
多經文來呈現真神、耶穌、聖靈不能分別的，例如，耶穌就是獨一的主宰，永在的父
（賽九6；約十30，十四7-9），是萬有之上，永遠可稱頌的神（羅九5）……，這些是跳脫
人子耶穌的框架，而用永恆的角度與靈的角度來看神，這永恆的靈的名就是「耶穌」
（約十七6、11、12、26；徒二38；亞十四9）。

因此約翰在異象所見的耶穌，是首先的、末後的，怎麼又是「曾死過，現在又活了」
（啟一17-18），這就是用靈的一致來看待這個似乎矛盾的事實。

而聖靈也是真神的靈（結三十六27），也是耶穌的靈（徒八29、39，十六6-7），也就是神
本身，聖靈住在心裡，也就是神住在心裡（約壹三24），因此保羅才會把真神、耶穌、
聖靈同為一靈（羅八9）。所以當我們高舉「耶穌」的名，也就是高舉「神的名」，也就是
高舉「天父」、「人子耶穌」、「聖靈」的名。

因此使徒教會看見這點奧祕，所以他們從頭至尾就是「奉主耶穌聖名」施洗、趕鬼、禱告
……，以及做任何合神旨意的事（西三17）。


什麼叫做以靈的角度來看，就是以神是靈這件事來看



好了，現在可以換老漁解釋前千的枝微末節
因為對基督教界來說前千與否是個末節
但是對於召會來說，前千綁著救恩論，所以是很重要的
今生沒有得勝的信徒可是要倚靠千年國補習
所以千年國論如果有問題那是很嚴重的，沒有得勝就變成沒有得救


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→ df31: 太極神功！看來，我乾脆三呼：TJC萬歲！萬歲！萬萬歲！得了.
→ df31: 在這種TJC絕對無誤不甩他人的批判，只有TJC批判他人的權利
→ df31: 的態度之前，我們只能高舉白旗認輸，投降！
→ tfnop: 不想面對就說好了，我又不會痛
→ df31: 建議大家別理TJC了！
推 theologe: 老魚垃圾話連發呢XD 要不要解決一下神學討論裡希臘文比
→ theologe: 拉丁文、中文更有權威的論斷呢？XD
推 BPM88: 因為都押寶在聖靈二字，所以只有tjc能判斷誰有聖靈，方言
→ BPM88: 捲舌的堅持也是一種配套措施。
→ tfnop: 你的徒弟們應該會乖乖聽你的
推 theologe: （我最近在看孫揚光牧師的《絕處逢生--聖靈更新的能力》
→ theologe: 一書，聖靈論本來就會有一種脫開各種限制枷鎖的層面...
→ theologe: 看這幾個月下來，TJC也是有一些不同的面向，我想這是聖
→ df31: @b 奇怪的是，高舉聖靈和好行為，結果是賴皮神功。。。。
→ df31: 不過也是，『方言』嗎！拉丁文，希臘文，中文，用方言都可以
→ theologe: 靈論會帶出的一些必然表面亂象...用靈跟用悟性都是重要
→ theologe: 的）
→ df31: 解決，還搞什麼學術！唉！我真是笨哦！
→ df31: 哈！tjc被神聖的『浸行為會』教主反涮了。。。滋味應該不錯
→ theologe: 老魚又要這樣混過去喔XD 希臘文做的神學一定權威比較高
→ theologe: 嗎？XD
→ tfnop: 靈本來就是需要查驗，很正常
推 theologe: 沒錯
→ df31: 三尺又成了tjc的粉絲了！變色龍誒！
→ tfnop: @b TJC是先有經驗還是先有理論，或許能解釋你的問題
→ df31: 不過，tf執意帶領tjc往『形態論』的大道上飛奔，我們擋不住
推 BPM88: 這篇無非是講歷代神學家的經驗不重要，只有tjc的經驗才重要
→ BPM88: ，才與得救有關啊……我笑了
推 theologe: 真理不分你我他，我也曾幫會所說話過；倪拓聲本就是華人
→ theologe: 教會的共同資產，也是共同包袱。尊倪的教派當然不只李常
→ theologe: 受這支，大家對倪的詮釋也不盡相同，或者說著重在倪哪
→ theologe: 個時期的觀點不同(李也必定有其貢獻，我也沒說要全部否
→ theologe: 定李)。路得，加爾文，衛斯理，教父，人人可讀，聖經更
→ theologe: 是如此；本來就單純用論理來談即可。像老魚搞成像幫派
→ theologe: 械鬥一樣，什麼誰有資格討論，誰砸了招牌什麼的，真的
→ theologe: 內心戲太多XD 學術版不論理，在這邊比垃圾話，當然偏離
→ theologe: 正道。
推 theologe: @B 我覺得tf有一個態度是說，TJC的理論還在「發展中」。
→ theologe: 經驗是優先的也是確定從神來的，但理論表述是有空間的。
→ theologe: 若TJC發展為不可動搖的教條主義的狀況(網路一些流出的
→ theologe: 異音是針對這個部分批評)，那看起來tf也不認為這是TJC
→ theologe: 的「應然」。
推 theologe: 五旬宗﹑靈恩宗﹑第三波等等，要從還需要分辨的各種經
→ theologe: 驗中，提出理論表述分析，那是漫長的路。五旬宗至今也
→ theologe: 不過一百多年，理論方面可能還稚嫩，但經驗上是不可小
→ theologe: 覷的。
→ sCHb68: ↑廢話連篇又來了
推 BPM88: 靈也有邪靈，tjc用靈解釋獨一的概念還是有瑕疵，還得再想想
→ df31: @sch 其實三尺和tf的態度蠻像的。:)
→ df31: 不過，這篇還在那『拉丁文』說事？。。。tjc的水平令人敬仰
推 theologe: 我只知道聖經因為除了新約以外，七十士譯本也是希臘文，
→ theologe: 所以希臘文的思維對聖經學研究是重要的(其實希伯來思維
→ theologe: 更具重要性)；但沒聽過系統神學研究中，希臘語更有權威X
→ theologe: D  就三一論來說，拉丁神學跟希臘神學本就是兩大典範，
→ theologe: 哪裡有說希臘語神學比拉丁語神學更有權威呢？老魚的妄想
→ theologe: 又讓我見識一個新境界了:p
→ tfnop: @B 靈會有邪靈，但我們認為那出於魔鬼，所以不會影響神的靈
→ tfnop: 有唯一性。TJC的系統神學會怎麼發展我不敢說，也許會一直是
→ tfnop: 經驗與理論並行
推 theologe: (孫揚光那本書對我頗有啟發，因為他是從傳統教派/路德宗
→ theologe: ，轉到愛修園的系統，所以一些傳統教派例如我這種的，會
→ theologe: 擔心在意的事情，他就有些處理；也算是用靈跟用悟性的一
→ theologe: 個平衡的嘗試吧)
推 BPM88: 簡言之..TJC：我們的靈是神的靈他說他是一個...我笑了..
→ BPM88: TJC: 是不是邪靈也是我們的聖靈說了算喔不影響他是一個
→ BPM88: 推給靈這個解釋，下個問題就是誰的靈才是聖靈..就不得不訴
→ BPM88: 於權威了。
推 theologe: 對我而言就是回到Pascal做機率論式的抉擇過程罷了XD
→ df31: @B 高！說實在話，tjc的整個神學架構
→ df31: 先不論正統與否，其架構是相當原始和簡答的。所以，稍微複雜
→ df31: 點的問題，tjc一般只能宣稱自己無誤掩蓋之，無法正面回應。
→ df31: 所以，B大這個問題，tjc肯定無法解決。：P
→ df31: 不過，如果tf能夠『不恥下問』，我倒可以提供座『泰山』幫
→ df31: tjc擋這顆砲彈。不過，估計眼高於頂的tf打死也不會『不恥』
→ df31: 找我搬救兵，寧願看著tjc的招牌蒙羞呢！
→ fauna: 作為局外人　我很好奇B指別人訴諸權威的剩下四支手指
→ df31: @f 不懂遊戲規則，就不要講話。
→ fauna: 呦 整天搬古書古人出來的叫人不要再講訴諸權威了　好好好
→ fauna: 希望有一天你們能設計個實驗來驗證誰是誰非
推 BPM88: TJC的權威應該是真理研究會。至於我嘛...好像沒有特定