[心得] XE要進『毀壞』的門？還是『滅亡』的門？

[df31 (DF-31)]

XE要進『毀壞』的門？還是『滅亡』的門？

呵呵，感謝XE的賜教，與偉大的觀點！


※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
: 根據TF，如果這裡的『得救』值得就是滅亡不滅亡的問題，那麼耶穌豈不是自己打臉？
一
: 方面承認：【一切信他的不至滅亡】！一方面又把【一切信他不至滅亡】的人，【滅亡
】
: 掉！難道，路加福音描述的是一個耶穌；約翰福音描述的是另一個耶穌？

「一切信他的不至滅亡」正確的翻譯是「叫一切持續信他的不至滅亡」
召會堅持的「一次信入，永遠得救」當然是錯的。

: 約6:37凡父所賜給我的人，必到我這裡來(will come)(h[xei)，到我這裡來的(the one
: who is coming to me)(to.n evrco,menon pro.j evme.)[2]，【我總不丟棄他】。
: 根據TF的邏輯，干的不好就滅亡。但是耶穌說『到我這裡來的，我總不丟棄他。』很明
顯的，TF如果有『被丟棄的可能性』，他就從來沒有到耶穌那裡去過——換句話說，他也
根本沒有得到聖靈的內住，所以沒有得救。就此而論，TF跟否定耶穌基督，靠律法得救的
猶太人又有什麼不同？

號稱集大成的召會，解經不僅與時俱進，日新月異，更是推陳出新。

太7:13特地挑了一個不是那麼強烈的詞「毀壞」
好方便連結到林前3:15的燒毀。

這種為了方便解經，而在翻譯上動手腳的解經
我們姑且稱之為「方易式解經」

太7:13用的詞其實是「滅亡」，也就是「滅亡之子」猶大的那個詞。

恢復本聖經不愧是召會的集大成之作
從翻譯到註解一手包辦，也難怪召會弟兄A(單數，不定冠詞)
看了這麼久，都沒發現矛盾之處。
===================================

對於【未曾受過專業神學訓練】的XE，他在【比較幾個中文和合本的經文】後，就以為抓
到了鄙會的死穴。所以，大咧咧的大放上面的厥詞。不過，就我目前的經驗，在華人基督
教裡面，恢復本聖經的翻譯即便不能全勝，也能打平手（有憑有據，無法否定，僵持不下
）。還沒有敗過。

既然XE如此囂張（或瀟灑），就拿他『解剖』給大家看看，幫大家上個【基本解經課】，
免得以後犯下同樣無知的錯誤，或『低級學術錯誤』。（不過，估計XE可能沒有受過基本
的大學本科教育，所以才會跳了這個坑。）

× 基本解經觀念

先聊聊幾個基本觀念，大家會比較清楚一點。

XE在這裡分別參考了約翰3：16和馬太7：13的和合本經文：

Joh 3:16  「神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不至【滅亡】，反
得永生。
Mat 7:13  「你們要進窄門。因為引到【滅亡】，那門是寬的，路是大的，進去的人也多
；

他看見兩處經文都使用【滅亡】，所以就像打了雞血一樣，興奮的認為自己找到了地方召
會的死穴。。。。。嗯。。。。但是，很不幸的一件殘酷的現實是：

1-      耶穌也好，馬太也好，約翰也好，都不是中國人
2-      新約聖經（包括馬太和約翰）用的是希臘文，而不是中文寫作
3-      和合本嚴格的說，叫做【譯本】（包括恢復本），不是【真正的聖經】

所以，我往往看見一些【留洋博士級的神學大師】用【和合本】作為其解經書，或神學基
礎的時候，我往往會控制不住自己，露出詭異的微笑。（例如，有位饒博士寫了篇罵三元
論的專著，是這種進路的巔峰之作。）所以，不論是做學問（靈修可以通融）也好，還是
罵人也好（例如XE，TF），用【和合本】可以說是【把脖子洗乾淨伸出去，在往對手手裡
面塞把武士道】的做法。這點，希望大家記得了！（包括召會方面。）

× 兩處經文比較

好，難道馬太7：13和約翰3：16都是【滅亡】嗎？我們參考帶Strong’s的英文KJV——英
文聖經研究的最基本的工具。我把兩處被和合本翻譯為【滅亡】的字都【】起來了。

Joh 3:16  ForG1063 GodG2316 soG3779 lovedG25 theG3588 world,G2889 thatG5620
he gaveG1325 hisG848 only begottenG3439 Son,G5207 thatG2443 whosoeverG3956
believethG4100 inG1519 himG846 should notG3361 【perish,G622】 butG235
haveG2192 everlastingG166 life.G2222
Mat 7:13  EnterG1525 ye inG1223 at theG3588 straitG4728 gate:G4439 forG3754
wideG4116 is theG3588 gate,G4439 andG2532 broadG2149 is theG3588 way,G3598
that leadethG520 toG1519 【destruction,G684】 andG2532 manyG4183 there
beG1526 which go inG1525 thereat:G1223 G846

所以，約翰3：16的【滅亡】英文翻譯為【perish】，希臘文原文編碼是【G622】。而馬
太7：13，則分別是【destruction】和【G684】。從這裡我們可以看見兩點：

1-      在希臘文裡面，G622和G684代表兩個不同的希臘字，而且因為編號差距過大，所以
，基本上不太可能是【同一個家族的衍生字】。因此其意義必不相同。
2-      所以，造成KJV的譯者分別以perish和destruction兩個不同的英文翻譯兩個不同的
希臘字。

（希望XE，已經會開始感覺脖子涼涼的了！^^）

我們再看看Strong’s的原文字典：

G622
αkοfλυμι
apollumi
ap-ol'-loo-mee
From G575 and the base of G3639; to destroy fully (reflexively to perish, or
lose), literally or figuratively: - destroy, die, lose, mar, perish.
Total KJV occurrences: 92

G684
αkωfεια
apoeia
ap-o'-li-a
From a presumed derivative of G622; ruin or loss (physical, spiritual or
eternal): - damnable (-nation), destruction, die, perdition, X perish,
pernicious ways, waste.
Total KJV occurrences: 20

第一行是原文編碼，第二行是希臘原文。為了增加視覺效果，我把兩個字並排起來。

G622-αkοfλυμι
G684-αkωfεια

所以，怎麼看，都不能認為這兩個字是一個字餒！

好，我們接下來看字義。

G622-αkοfλυμι的字義是：『to destroy fully (reflexively to perish,
or lose), literally or figuratively: - destroy, die, lose, mar, perish.』中文
翻譯：『完全被摧毀（反映於死亡，喪失），字義或預表：-摧毀，死亡，失去，喪失』
G684-αkωfεια：『ruin or loss (physical, spiritual or eternal): -
damnable (-nation), destruction, die, perdition, X perish, pernicious ways,
waste.』中文翻譯：『毀壞或失去[物質，屬靈或永遠的]：-被咒詛，滅亡，死亡，毀滅
，喪失，有害的方式，浪費』

也就是說G622-αkοfλυμι的原文字義是『完全被摧毀』；G684-αkωf
εια的原文字義是『毀壞或失去』。雖然，都可以翻譯為『滅亡』，但是約翰3：16的
滅亡於馬太7：13的滅亡程度上是不同的。約翰3：16是完全的，馬太是失去，既然是失去
，也就有能夠被找回來的可能性。

結論：根據原文字義的研究，XE將約翰3：16和馬太7：13中的滅亡等同視之為『永遠』的
滅亡，可以說是指鹿為馬之舉！不足一曬！：）

× 馬太7：13的【αkωfεια】

解經第二個很基本的方法就是做『多版本對照』，雖然這個方法的局限性蠻大的。也是可
以使用的。以下是bible.fhl.net提供的幾個不同中文譯本的反應：

和合本經文：「你們要進窄門。因為引到【滅亡】，那門是寬的，路是大的，進去的人也
多；
新譯本經文：「你們當進窄門，因為引到【滅亡】的門是寬的，路是大的，進去的人也多
；
中文標準譯本經文：「你們要從窄門進去；因為那通向【滅亡】④的門是大的，那條路是
寬的，從那裡進去的人也多；
恢復本經文：你們要進窄門；因為引到【毀壞】的，那門寬，那路闊，進去的人也多
；
NET聖經中譯本經文：「你們要進窄門，因為引到【滅亡】的門是闊的，路是大的，進去
的人也多。

估計，XE和TF（真耶穌教會聽說【只】讀和合本的！）肯定會興奮的大叫：你看！你看！
只有恢復本翻譯為【毀壞】！其他的譯本都翻譯為【滅亡】！耶！XE英明神武啊！

嗯～～這就是多版本對照的局限性。因為，有可能大部分的譯者都採用了錯誤的字義加以
翻譯呢？

我們再看看bible.fhl.net提供的資料吧！

http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=684&m=

684 kfεια, α 名詞
「毀滅」。
一、及物：人所導致的「消滅，浪費」。ε τ αnη τ. μlο
υ 何用這樣枉費香膏？ 可14:4 ;參 太26:8 。
二、不及物：人所經歷的「毀滅」，在終結及過程中皆催毀，破壞－ 徒25:16 公認經文
：（帶fεθρον）βυθaειν ε  κα 沉在敗壞和滅亡中
， 提前6:9 ；εhαι ε  滅亡， 徒8:20 （ 但2:5 ）； πρ τ. δ\ν αnh 自取沉淪， 彼後3:16 。特別指對惡人的懲罰，永遠的滅亡－
太7:13 ；ε  k^ειν歸於沉淪， 啟17:8,11 。（反於περιποησιψυχ） 來10:39 。（反於σωτηρ\） 腓1:28 。glαν
κρmεωκαkωλε\] 伯21:30 ）。τh mεβh h
θρkων 不敬虔之人受審判（結果）遭沉淪的日子， 彼後3:7 。說明惡人的結局為
 腓3:19 。σκεb lγ κατηρτισμhα ε  可怒預
備遭毀滅的器皿， 羅9:22 （ 賽54:16 ）。必快來到， 彼後2:1 ，並不遲延， 彼後
2:3 。是死的結果（參 伯28:22 ）;神嗤笑它（ 箴1:26 ）。預定滅亡之人為υ
τ  滅亡之子， 約17:12 。敵基督也是υτ  滅亡之子， 帖後
2:3 。αlmειkωλε\陷害人的異端， 彼後2:1 。*

雖然bible.fhl.net把這個字直接翻譯為【毀滅】--注意，不是【滅亡】誒！但是，它提
供的第一個字義：『人所導致的「消滅，浪費」。ε τ αnη τ. μ
lου 何用這樣枉費香膏？ 可14:4 ;參 太26:8 。』這個說法就是根據前面英文
Strong’s的：『ruin or loss (physical, spiritual or eternal)』，而不是約翰3：
16的『完全被摧毀』的意思。而且，pin引用的『香膏』的解釋也出現在這裡。

XE曾經很狂妄的嚎叫曰：

==========================
作者  Xenogeous (非洲大陸)                                看板  Christianity
 標題  Re: [討論] 厚問：「誰主張一次決志永遠得救？」
 時間  Wed Nov  8 22:55:19 2017

這種解經的特點是把一個完整的句子拆成細小、片段的章節
刻意忽略上下文、與句子前後的連貫性，而把重點放在某特定章節的解釋
這些章節的基本單位可以小到是一個名詞，或是一個動詞。
這種解經，我們姑且稱之為「短章取一式解法」，注意，請勿用山東腔唸
以免造成不必要的誤會。
==========================

不知道，XE是根據什麼敢这么狂的呢！


× 原文解經的資料

一般來說，我對於『中文的解經資料』是『忽略』的（除了召會的材料外）。因为，华人
基督教对于圣经本文的研究都是基于英文材料。所以，不懂英文，拿着和合本或几个中文
译本瞎倒弄的，在专业人士眼中是很逗的一件事。

为了给XE一个证实他『能夠狂妄的能力』的機會，以下是一份英文的解經材料：

http://www.preceptaustin.org/matthew_713-14

Destruction (684) (apoleia from apo = marker of separation, away from +
olethros = ruin, death but not annihilation) describes destruction, in this
case the utter ruin or complete loss which is epitomized by eternal
punishment.

The idea of apoleia is not that of annihilation but that which is ruined and
is no longer usable for its intended purpose. Apoleia does not describe the
complete loss of being, but the complete loss of well-being. It means utter
and hopeless loss of all that gives worth to existence. Note that contrary to
popular opinion apoleia does not refer to extinction or annihilation or an
end of existence, but to total ruin so far as the purpose of existence is
concerned.

The related root word apollumi is the term Jesus used to speak of those who
are thrown into hell

And do not fear those who kill the body, but are unable to kill the soul; but
rather fear Him who is able to destroy [apollumi] both soul and body in hell.
(Mt 10:28)

As Jesus makes clear elsewhere, hell is not a place or state of nothingness
or unconscious existence, as is the Hindu Nirvana. It is the place of
everlasting torment, the place of eternal death, where there will be “
weeping and gnashing of teeth” forever (see Mt 13:42, 50).

All people are created by God for His glory, but when they refuse to come to
Him "through the narrow gate" for salvation, they lose their opportunity for
eternal redemption and ultimately the opportunity of becoming what God
intended for them to be in Christ. At that time, they are fit only for
condemnation and destruction.

Think of a man or a woman created in the image of God, living their entire
life for self rather the Savior, and at the end of it all finding that it has
been a complete waste (see this meaning of apoleia in Mt 26:8)! This tragic
truth should stir our hearts as believers to be bold in the Spirit and filled
with a sense of non-judgmental compassion and absolute urgency to share the
Truth of the small gate and the narrow way with every individual we meet in
this brief snapshot of eternity called life!

Destruction for the sinner does not result in annihilation or extinction. In
other words as noted above, "destruction" is not the loss of being, but of
well-being! The gospel promises everlasting life for him who believes. The
failure to possess this life will involve the utter ruin of those that perish.

這個網站叫做Comentaries by Verses。顧名思義，這個網站把聖經每一節的關鍵字，根
據能夠收集到的『原文專家』或『註釋大師』的作品，加以解釋之。可以說是英語世界方
面最為豐富的釋經學的基本工具網站。

如果XE想要『獲得最基本的釋經學的資格』，那麼『閱讀這類英文工具材料』是最基本的
要求。（TF也是一樣。）當然，讓XE翻譯上述整個的資料也不必要。這樣，簡單點，我只
是想請教XE，上面一大段的第一段話摘錄到下面來了。請問，這段話的意思是什麼：

Destruction (684) (apoleia from apo = marker of separation, away from +
olethros = 【ruin, death but not annihilation】) describes destruction, in
this case the utter ruin or complete loss which is epitomized by eternal
punishment.

特別是原文字義的：【ruin, death but not annihilation】這句話？

×結論

XE（和TF)的行徑，大家都看在眼裡。從釋經學或神學的角度而言，把馬太7：13的寬門解
釋為『毀壞』而不是『滅亡』，反而更合乎XE和TF這類『因行為稱義』者相信的教義——
救恩同時具有得到和失去的可能性。

但是，XE為了盲目的反對地方召會，在這裡瞎扯硬掰，把好好的『毀壞』凹成他認為能夠
攻擊地方召會的『滅亡』，反而，把這節中給他自己留的餘地封掉了。根據XE的行徑，估
計沒有什麼人會認為他的行為能夠符合『得救』；那麼，根據他自己對這節的標準，他走
到『寬門』最後就會把他帶往『滅亡』，而完全沒有重新得到救恩的機會。XE不知道自己
用馬太13：7否定了自己的救贖論，很寶！很可愛！也很愚蠢！

嘻嘻～～～～如果，XE還想進『毀滅的門』，而不想因為自己卑劣的行徑『滅亡』，最好
還是承認自己的無知，修正自己錯誤的解經，並向地方召會公開道歉吧！


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.185.100
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1510191604.A.F4E.html

華人基督教總喜歡把『唯獨聖經』偷偷改成『唯獨和合本聖經』。。。所以，往往就會死的很難看。：）
※ 編輯: df31 (49.217.185.100), 11/09/2017 09:40:45

*********************************
疑？怎麼都『失聲』了？ 緊急呼叫XE，TR！
敵軍出招了！敵軍出招了！
請趕快歸隊，迅速迎戰！不能再ADT了！
你們不會也在幻象上面吧？！：（
*********************************
※ 編輯: df31 (101.9.250.119), 11/09/2017 15:47:15
→ jacklin2002: Double Kill, Triple Kill, Killing spree!!
→ theologe: 老魚真神奇，還真的引資料打自己臉.....
→ jacklin2002: 三尺: 我去BD https://i.imgur.com/U6mYVDb.jpg
推 bettis: 違規大王
→ sCHb68: 三尺的就事論事討論就是撇下一句「打自己臉」而已。
→ theologe: 開完會了，我來回；不過這麼明顯的問題你們都看不出來？
→ fauna: 那個G684的希臘文怎麼看都像有永久毀滅的意思...
→ theologe: "根據XE的行徑，估計沒有什麼人會認為他的行為能夠符合
→ theologe: 『得救』"  1.老魚又否認pin等人強調的一次決志永遠得救
                           …………………………………………………………
→ theologe: 一次...自家人矛盾不完:p  2.定耶穌死罪的猶太人會認為
               ………………………………
               這就是赤裸裸的，無恥的公然抹黑。不過，嘻嘻，divide and conqure
               does not work for pin and me 啦！
→ theologe: 耶穌"的行為能夠符合『得救』"嗎？ df等人對爭論對象/仇
               …………………………………………
               呵呵，耶穌還『需要』得救哦！你是猶太人嗎？
               如果，耶穌還『需要』得救，你信祂幹嘛？
               你乾脆喊一聲：歷史的耶穌（historical Jesus）得了！
→ theologe: 敵的行為的論斷，能夠作為公正的評價嗎？
               …………………………………………
               請先處理上面對我的赤裸裸的、無恥的公開抹黑後
               再說這些廢話。謝謝合作！

不過，有句話得說清楚：有鑑於三尺否定基督具有與我們一樣被造的人性（但是
沒有罪），他認為，基督的人性是一個不是被造的被造之物。所以，本人對他的
基督徒身份持懷疑態度。

→ df31: @f 希臘字往往有好幾個意思。往往要根據上下文取決。但是,
→ df31: 這兩個字有『程度』上的不同。也來自不同的字根。混為一談
→ df31: 是很沒有學術水平的事。。。
→ df31: 往往要用很多工具書才能更斷定一個問題。
※ 編輯: df31 (101.9.250.119), 11/09/2017 20:26:15
※ 編輯: df31 (101.9.250.119), 11/09/2017 20:28:36
※ 編輯: df31 (101.9.250.119), 11/09/2017 20:30:09
→ sCHb68: 三尺瞎掰到自己都胡言亂語了..
※ 編輯: df31 (101.9.250.119), 11/09/2017 21:43:55
→ eno4022: 違反板規4，因回文已經很多了，我直接改掉