Re: [心得] 這不是挑釁？什麼是挑釁？

[rehoboth (火流星！降臨！)]

※ 引述《Xenogeous (非洲大陸)》之銘言：
: ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: : 照你解法，剪下就滅亡，那麼，完全不符合保羅寫的。
: : 於是以色列全家都要得救... 羅馬書 11:26
: : 抱歉，這些丟棄的，保羅說並不時棄絕而且到時要全家得救!
: 「於是以色列全家都要得救」這句話相當有趣，也引起許多誤解。
: 保羅的意思是:
: 1. 時候到了，所有名義上的以色列人都會自動得救，不論信主與否？
: 2. 時候到了，所有名義上的以色列人都會自動信主，所以得救？
: 很抱歉，這兩個解釋都不合聖經的教導

你對聖經文本的分析，不足以支撐起這樣的武斷

: 我們每個人都要憑自己的意志去選擇是否信主。
: 「於是以色列全家都要得救」這句話究竟是什麼意思？
: 正確的翻譯是「每一個以色列人都要如此地得救」
: 這裡有兩個重點:
: 1. 希臘原文強調「每一個」以色列人的個體
: 2. 「如此地」英文翻成so，其實是in this manner，而不是中文的「所以」
: 白話文就是，每一個以色列人都要(如此地)靠信主得救。
: 這樣才符合聖經的教導。
: 所以我們得到幾個結論:
: 1. 被剪下來的枝子，若是長久不信，不再接上，最終就是滅亡
:    不管是以色列人，還是外邦人，這樣才符合神的公義。
: 2. 被剪下的枝子，若不是長久不信，還是有可能再接上
:    不管是以色列人，還是外邦人，這樣才符合神的公義。
: 3. 這裡的長久不信指的就是持續抗拒聖靈以致於永遠沉淪的罪。
:    不管是已信主，或未信主都可能犯這樣的罪。這樣才符合神的公義。

單看"字詞"，忽略前後文就可能會這樣推論
但是你會很難解釋以下的部分

1. 保羅的論述以他自己為例，
   他從羅馬書10章開始談到"我心裡所願的，向　神所求的，是要以色列人得救。"
   接著他對以色列人的狀況作出簡述
   "我可以證明，他們向　神有熱心，但不是按著真知識"
   也把"因信稱義"作了簡述
   律法的總結就是基督，使凡信他的都得著義。

   然後他講講講"至於以色列人，他說：「我整天伸手招呼那悖逆頂嘴的百姓。"
   把"以色列人"，用"悖逆頂嘴的百姓"概括之後
   他把自己拿出來說嘴
   "我且說，　神棄絕了他的百姓嗎？斷乎沒有！因為我也是以色列人"

   重點來了，保羅算是"憑自己的意志選擇要信主嗎"？
　 很明顯的，神在保羅的行動中強行介入

   以色列人未必"自動"，但神主動介入，無人能擋。

2. 保羅在談論自己、談論以色列人得救之前(羅馬書第9章)，先提到

   "肉身所生的兒女不是　神的兒女，惟獨那應許的兒女才算是後裔。"

   "雙子還沒有生下來，善惡還沒有做出來，
    只因要顯明　神揀選人的旨意，不在乎人的行為，乃在乎召人的主。"

   你談論"神的公義"，從"神判斷人的行為"來看
   但保羅談論"神的義"，是從"神完成祂對人的應許"來看
   所以保羅整個大段談論，最終結束在
   "就著福音說，他們為你們的緣故是仇敵；就著揀選說，他們為列祖的緣故是蒙愛的
    ......因為　神將眾人都圈在不順服之中，特意要憐恤眾人。"

   保羅自己談論揀選/預定是"善惡還沒有做出來，只因要顯明　神揀選人的旨意，
   不在乎人的行為，乃在乎召人的主"

   整體的論述加上舉例，不會被"一個字"否定掉


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.193.161
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1510268612.A.975.html
→ theologe: 說實在Xe那節的翻譯我是持保留，但Xe的解釋完全符合阿民
→ theologe: 念解釋約3：16的解法。而火流星這篇也不能說沒有神學觀
→ theologe: 點代入。
我只是在示範文本分析，我覺得一些基本功該先打好；

現在原文工具越來越方便，但閱讀的前後連貫，在各類廣告打斷注意力的助長下，
倒是越來越難培養。

→ df31: 哈！XE得到『三尺認證』了！
※ 編輯: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 07:47:30
→ theologe: 問題是你這篇不是單純的文本分析阿XD
你的質疑才不是單純的文本分析，是你沒看懂。

上帝預定"得救方法"這種說法，與保羅在羅馬書的舉例"明顯不吻合"

保羅談揀選，舉例很明確在個人/族群的層面
羅馬書提到的"信主之法"，不是談揀選/預定的，而是談"稱義要怎麼算"

而且在談"人稱義是因著信"，談論"人的信"(其後舉例亞伯拉罕之信)，在那之前
保羅先談論了"神的信(實)"

即便有不信的，這有何妨呢？難道他們的不信就廢掉　神的信嗎？
斷乎不能！不如說，　神是真實的，人都是虛謊的。

這都在羅馬書3章

推 theologe: 補充修正：不是約3：16，而是「預定」的概念，如弗1：5
→ theologe: ；阿民念派是說上帝是預定「得救方法」，而不是預定「人
→ theologe: 。故Xe也是說每一個以色列人要得救，也是透過信耶穌之法
推 theologe: 。故「應許」也就是透過「信耶穌」得救的應許。
推 theologe: 用阿民念的預設去讀，跟用預定論的預設去讀，整個讀出來
→ theologe: 是有點差異的，不過單就文法或者文意，說實在二者都有
→ theologe: 解釋力。
推 theologe: 「肉身生的」指的是以色列用生的；「應許生的」指的是透
→ theologe: 過「信耶穌之法」而生的。故從阿民念的角度，「全以色人
→ theologe: 」要因為血統/肉身生的而全部得救是違反保羅的講法。
→ theologe: （我大學時聽唐崇榮，也是拿預定論去跟一個聖教會牧師辯
→ theologe: 論，才發現阿民念這個新大陸:p）
→ theologe: 保羅其實一直在論證「真以色列人」、「真選民」為誰，
→ theologe: 那就是信耶穌的人（無論血統猶太人或外邦人）。
→ theologe: 「猶太人」怎麼認定，這本來也是有岐義的。媽媽是猶太人
→ theologe: 、信猶太教、...？保羅提出的是「信耶穌」才是真以色列
→ theologe: 人。故羅11：26 Xe這樣翻譯，我不確定是不是阿民念派的
→ theologe: 標準翻法，不過的確銜接上了阿民念派的解釋。我也認為頗
→ theologe: 有道理。
推 theologe: 羅11：14、15，也可發現v15的「他們」被收納，指的是v14
→ theologe: 的"他們一些人"，也就是信耶穌的猶太人，不是所有肉身生
→ theologe: 的猶太人。我想以上說明得夠清楚了。下班後再繼續了。
你還是下班後整理好一篇再用回文吧
※ 編輯: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 09:36:36
→ df31: 哈！星火慘了！唐三藏上身哦！
推 theologe: 補充：預定的得救方法，就是約3：16；連起來了...怪不得
→ theologe: 我一直記得阿民念派提約3：16。
跨卷在文本分析上已經弱掉了，這樣你還敢說我不是單純的文本分析？
※ 編輯: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 09:41:01
推 theologe: 重點是你自己引的羅9：6、7就有這個「真以色列人」的議
→ theologe: 題。兩邊差別是，預定論認為被預定揀選的是真以色列人，
→ theologe: 阿民念認為「透過信耶穌之法得救」的是真以色列人；老實
→ theologe: 說二者都不能得出肉身繼承的以色列人會全部得救的結論。
→ theologe: （好了，真的先這樣了）
你對預定論和阿民念的簡釋沒錯，但我這次介入就只是從文本分析去談

羅馬書11:14的"一些"，有用介系詞連接到"他們"

所以v15的"他們"，在沒有其他證據支持下，
優先的理解仍然是延續14節的"他們"，而非"他們中的一些"

保羅是說
"若有幾根枝子被折下來，你這野橄欖得接在其中，一同得著橄欖根的肥汁"
來對屬外邦人的羅馬教會講話

屬肉身的以色列，基本是全體被接納，
其中"若有幾根枝子被折下來，你這野橄欖得接在其中"
"他們若不是長久不信，仍要被接上，因為　神能夠把他們重新接上。"

保羅這句比較特別，"若不是長久不信"，似乎有由人決定的層面

但與其說由人的行為決定

不如說保羅談論"神揀選人的旨意，不在乎人的行為，乃在乎召人的主"，
留了看似例外的空間

就像保羅講"神的恩賜和選召是沒有後悔的"
他身為便雅憫支派，又是熟讀舊約的法利賽人，
他哪會不知道跟他同支派還同名的祖先掃羅王被廢，
是因為神對撒母耳說"我立掃羅為王，我後悔了"

他知道揀選是"圭必不離猶大，杖必不離他兩腳之間"

他也知道
"倘若　神要顯明他的忿怒，彰顯他的權能，就多多忍耐寬容那可怒、預備遭毀滅的器皿"

對保羅而言，神的揀選和不斷拯救是清楚的，
而看似例外的(預備遭毀滅的)存在，也是不容否認的既定事實。

※ 編輯: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 10:56:03
推 tfnop: 我弱弱的問一下「難道他們的不信、就廢掉神的信麼。」請記
→ tfnop: 得在摩西帶領以色列民的時候曾一度要讓悖逆的人都死亡，讓
→ tfnop: 摩西及其後裔進入迦南，對神來說這符合神的應許，不曉得火
→ tfnop: 流星怎麼看？
進入迦南是"完成神應許得那地為業"的其中一步
摩西以為會在他那一代完成，但並不是。

→ sCHb68: ↑兩邊都不得罪，但還是處於無法調和的模稜兩可狀態。
→ sCHb68: 箭頭「↑」指的是三尺。
推 jacklin2002: 三尺就百變怪啊https://goo.gl/tkaJMq
→ df31: 他還會利用A去打B，然後再把A幹掉。 ：）
→ df31: http://img.timetw.com/4/22996_13081918479938.jpg 是這個
→ sCHb68: 後現代神學真的是誤人子弟。
→ sCHb68: 什錦大雜燴結果什麼都四不像。
推 jacklin2002: 老魚的圖(Naegleria fowleri)太真實惹，好噁。
推 theologe: @reh 羅11:14-15還可以再研究一下，但你沒處理到羅9:6
→ theologe: 的真以色列人問題; 頂多可以說神的揀選包含阿民念所謂「
→ theologe: 信耶穌到底而得救」以外的人，但不可能說包含所有任何定
→ theologe: 義的猶太人，畢竟整大段開頭的羅9:6，保羅就定調「因為
→ theologe: 從以色列生的不都是以色列人」。
我已經處理了，有通論也有看似例外的存在，是你執著於希臘式的語言邏輯。

→ df31: @j 本來就是啊！搞到最後，就他一個醜兮兮的傻笑。
※ 編輯: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 17:58:43
推 theologe: 我的意思說，你所謂「所有肉身生的猶太人」定義究竟為何
→ theologe: 媽媽是猶太人？信猶太教的？舊約時代失敗的也算？若媽媽
→ theologe: 是猶太人，他卻去信無神論，算不算？XD
→ theologe: 現在變成一次信猶太教永遠得救？還是一次擁有猶太媽媽永
→ theologe: 遠得救？XD
→ theologe: 比較單純還是回到「信耶穌」或者在猶太教中憑信心跟隨神
→ theologe: 的，比較簡單、合理；當然後者也開很多大門...
推 theologe: （其實後者我是接受的--羅2：7）
→ theologe: 就算你要從揀選的角度，也應該回到羅11：5的「餘民」，
→ theologe: 也就是從應許生的猶太人，而非所有肉身生的猶太人。
應該是你要完成你的文本分析，再完整貼出來
習慣於推文碎嘴，對你自己和對旁觀者都不是好事

推 tfnop: 以色列全家的得救在末日之前，應該要從這裡入手才對
→ tfnop: 所以僅有餘民得救，既符合預定也符合阿民念
※ 編輯: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 19:01:01
推 tfnop: 並且也是因信而得救，在額頭上受聖靈的印
推 theologe: 其實處理關鍵問題就能有很大進展了；要作完整的文本分析
→ theologe: ，那是註釋書等級的東西，我們這邊能做多少就多少（老實
→ theologe: 說我正在寫，不過也不可能寫得多完整，並且寫很複雜也沒
→ theologe: 人看得懂XD）。一些idea的交換，我認為就很好了。
→ theologe: 現在的關鍵問題就是，你怎麼定義「全家得救的以色列人」
推 theologe: 。單純文意上，就是羅11：15的兩個「他們」各是誰？
→ theologe: 這是我目前的問題意識。
我已經寫了，你多看幾遍

你從保羅熟悉舊約的角度
怎麼可能不知道跟他"同族"，甚至"同名"的掃羅王，被神"後悔"，還白紙黑字寫下來的事
加上保羅在羅馬書舉例自己"身為神的百姓沒有被棄絕"，

去想想保羅為什麼敢寫"神的恩賜和選召是沒有後悔的"


※ 編輯: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 19:30:21
推 theologe: 你起碼講一下掃羅算不算「以色列全家得救」的一員？我
→ theologe: 對你的理解是，你是說神的主權必定要成就「以色列全家得
→ theologe: 救」這件事，但會不會有得救的例外，你似乎暗示是存在
→ theologe: 的；其實你的態度跟「這是一個奧祕，細節不要管」差不多
→ theologe: 。我有理解錯誤嗎？
1. 這不是"暗示"，而是以色列傳承中明文的"事實"
  （有意思的是，近代的以色列人也有在考古上持反對意見，Shlomo Sand就寫了三本）

2. 這也不是細節要不要管的事情
   保羅的回應已經是"你以為你誰，有多少能力可以說嘴"

   跟上帝吵架這回事，以色列一堆人都作過，也有留下文字記錄(和禱文)
   保羅自己怎麼跟上帝吵的，他沒有多說。
   與其在人前說三道四講上帝如何如何，先獨自跟上帝吵完再講

※ 編輯: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 20:22:28
推 theologe: (其實我這個老人還有一個意見是，大家標題可不可以改一
→ theologe: 改阿？XD  以後想到要回來找有點困難吧XD)