Re: [討論] 你是得勝者嗎？

[tfnop (網管測試中)]

推 tfnop: 其實啟示錄中的七教會就記載了誰是得勝者，你可以看看跟你
→ tfnop: 的解讀是否相同
推 ckcraig: 方便請問章節嗎， 我感覺啟示錄的得勝，很多都像是打勝仗
→ ckcraig: 像是『出埃及記17章11節』 摩西何時舉手，以色列人就 "得
→ ckcraig: 勝" ，何時垂手，亞瑪力人就 "得勝" 。
→ ckcraig: 而不是得勝者
→ pinjose: 他說2,3章吧
→ pinjose: 有空我再發一篇關於得勝者的完整文章
推 ckcraig: 不是吧 二三章是說得勝者可以如何
→ ckcraig: 而不是說得勝的定義吧
推 ckcraig: 我反而覺得下一篇比較像
推 ckcraig: 更正 drea那篇
容我解釋一下為何啟示錄二三章就已經提示誰是得勝者了

1.七封書信都寫著「聖靈向眾教會所說的話」而不是「聖靈向XX教會所說的話」，這表示
著七封書信都是寫給眾教會的，並不只是單一的教會，因此聖靈的話所有教會都要聽

2.以個別教會的錯誤提醒眾教會，如：不要離棄起初的愛心、不要聽從假先知、要回想怎
麼領受的，遵守並悔改、要發起熱心。而這些錯誤是要眾教會一同儆醒的

3.給予得勝者的應許，每個教會有一部分的應許，都合起來就是得勝者的應許

結合以上三點以後可以知道聖靈要眾教會行的是什麼，同時也可以知道得勝者的應許是什
麼，而聽從聖靈照著去做就是得勝者

得勝者就是實行愛心、悔改錯誤、棄絕假先知、持守所有、儆醒、至死忠心、發起熱心，
所以你成為得勝者了嗎？

得勝者不是永不犯罪、不是沒有任何脾氣、不是永遠做不到

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→ eno4022: 所以那七點你都做到了嗎？請誠實回答
→ eno4022: 「我覺得我是得勝者」跟「我確信我是得勝者」差很多的
→ eno4022: 話又說回來了，如果沒有成為得勝者，會怎樣呢？
→ eno4022: 跟未信者一樣丟進火湖？
→ eno4022: 如果是這樣，你們教會幾個是得勝者，幾個是火湖預備軍
→ eno4022: 你們有在統計嗎？
→ tfnop: 以今日來說，我該做的已做了，每天都這樣就足夠了
推 eno4022: 有沒有每天提醒那些火湖預備軍他們沒有得勝這件事呢？
→ tfnop: 查驗人心的是神，旁邊的人不容易判斷，但是自己是清楚的
→ eno4022: 喔原來自己=耶穌，懂了懂了
→ eno4022: 因信稱義派的確信在[信]，而你們則是在[行為]
→ eno4022: 謝謝你重申這一點
→ eno4022: 那祝福你每天檢驗自己都過關 :)
→ tfnop: 這是信自然生出的行為，行為稱義是指無需信，只要能行就稱
→ tfnop: 義，一直打稻草人有點累
推 ckcraig: 我今天做了一些，很多還是做不到，請天父饒恕我的罪
→ pinjose: 行為稱義是指除了，信，還需要其他條件
→ pinjose: 另外行為稱義真的很難聽嗎？
→ pinjose: 靠好行為(例如愛神愛人)稱義，真的不是你們的訴求？
推 ckcraig: 我覺得tf大不是行為稱義
→ ckcraig: 聽從聖靈照著去做，其實是順服
→ pinjose: https://goo.gl/HVWmKV
→ pinjose: 你要先搞懂什麼是因行為稱義
推 ckcraig: 阿門
→ ckcraig: 但我認為即便如此，還是不能說因行為稱義
→ ckcraig: 只能說用行為指出他的信心
→ pinjose: 你在反駁雅各你知道嗎
→ pinjose: 可見人得稱義是本於行為，不是單本於信。 雅各書 2:24
→ pinjose: ...豈不是本於行為得稱義麼？ 雅各書 2:21
→ pinjose: #1Q2nWhiB (Christianity)看看tf最後一句推文
→ pinjose: 如果這不是行為稱義，只能說你們口中的行為稱義根本不存
→ pinjose: 在，一般人說的行為稱義就是指這樣。
→ pinjose: 你們不能自己創造一種說，這才是行為稱義，我們不是這樣
→ pinjose: 所以我才說，行為稱義真的有這麼難聽嗎？
推 fyodor: 現在不是在談已經<因信稱義>的人要如何<得勝>了嗎?怎麼又
→ fyodor: 回到稱義的問題了呢?難道稱義之後的<行為>會害人失去救恩
→ fyodor: 嗎?
→ fyodor: 行為真的有這麼恐怖嗎?
→ pinjose: 對喔f他們認為會失去救恩啊
→ pinjose: 你完全說到重點了!
→ pinjose: 例如他們最喜歡說的，犯罪沒悔改就死，會失去救恩
→ pinjose: 例如tf強調今天死他是得救的，但是明天他就沒把握
推 fyodor: 就算行為會讓人失去救恩好了，照 聖經的教導 來做，應該也
→ fyodor: 不至於吧
→ pinjose: 難就在於人有肉體啊
→ fyodor: 而且我記得eno版主是主張救恩不會失去的啊
→ pinjose: 對啊，所以我們在質疑tf,xe等人的救恩會失去阿
推 fyodor: 救恩會不會是去那一部分看來是很難有共識了，如果不撇開
→ fyodor: 那一部分來談<得勝>的話應該很難談吧?
推 theologe: tf講的那些條件，不就是「信心」的內涵嗎？真正的行為
→ theologe: 稱義，那些當然不夠的，所以pin等人才一直嘲笑這些，不
→ theologe: 是嗎？正可說明我們在談「因信得勝」，pin他們卻在談「
→ theologe: 行為得勝」吧。
推 theologe: 因為tf談的那些，都沒有sop可確定；愛心要到什麼地步？
→ theologe: 儆醒要到什麼地步？這些唯有憑著信心在主的愛中無懼怕地
→ theologe: 前行，才有可能。
推 theologe: 路德談基督徒的自由，真善功，就是在信心中無懼，才能
→ theologe: 說不用受過複雜神學與高深靈修的市井小民也能行出真善功
→ theologe: ，因為這些都是出於信，而非什麼確定的sop或明確定義的
→ theologe: 得勝。
推 fyodor: 糟糕，我也是想到路德的<基督徒的自由>，我會被這個書害
→ fyodor: 死，等一下又有人要說我是分身了!
推 theologe: 《基督徒的自由》比什麼生命讀經更應該被信徒大提特提，
→ theologe: 但結果我提被人當X端，然後就是另一個非信徒提，實在是
→ pinjose: 你那位？憑甚麼論斷生命讀經不值得提
→ pinjose: 老愛在那邊惹事生非你
→ mapuff: 路德說，只靠信心不靠任何行為是合理的。
→ mapuff: 路德強調用信心領受，是因著信也藉著信。
→ mapuff: 但路德沒說活出那些行為才得救。
→ mapuff: 有興趣可以讀讀看：https://goo.gl/uNoSQb
→ theologe: 一直都是定義的問題。
→ theologe: 路德宗絕對反對放縱惡行仍表達真信心，這部分m上次說解
→ theologe: 析度很差的協同書片段裡面講得很清楚。但當然不是反過來
→ theologe: 說行為是救恩的條件，而是說行為透顯人的信心狀態。
推 theologe: https://i.imgur.com/PldLQ26.jpg
推 theologe: 行為是信的果，從果子可以看樹。而不是說行為變成信的條
→ theologe: 件，這部分不應該玩語言上的混淆來戴「行為稱義」的帽子
→ theologe: 。因為果子只是線索，人不是全知視野，人從果子只能做提
→ theologe: 醒與警告，不能做論斷。
→ theologe: （還有上面pin邏輯錯誤，我說「更值得提」，怎麼變成後
→ theologe: 者不值得提？有時候你自己生氣，是因為你邏輯推論有問題
→ theologe: ；一個動不動就神經敏感的人，別人真的沒辦法為你的所有
→ theologe: 情緒負責任）
推 theologe: 其實之前neo引的西敏信條還是什麼信條，也是強調沒有行
→ theologe: 為的信心是死的。大家講的都是同一件事，愛戴別人帽子的
→ theologe: 人只是忽略這個簡單的道理。
→ theologe: （真應該整理成一篇FAQ）真實的信心必定結果子，不結果
→ theologe: 子的信心會讓人懷疑是否真實，或者哪邊卡住了。（誰說雅
→ theologe: 各書談的「信心沒行為是死的」或「信到底派」強調的果子
→ theologe: ，是希望人不得救？當然是希望能解決問題；但也不可能是
→ theologe: 用塞給對方律法規條的方式來解決他信心的問題。信心出問
→ theologe: 題還是要回到雅各書講的「向神求」！）
→ mapuff: theologe你的邏輯有問題喔！
→ mapuff: 你自己說，不結果子的信心讓人懷疑是否真實或哪邊卡住？
→ mapuff: 代表你認為真實信心有可能卡住而沒有結果子
→ mapuff: 但你又說，真實的信心必定結果子>
→ mapuff: 可以先統一你自己的論點再來討論嗎？
推 theologe: 當然可能被血氣的虛象或罪中之樂或各種問題卡住阿，靈恩
→ theologe: 派講很多了。
→ theologe: 你們講話喜歡把「程度」省略掉。卡住不代表完全沒果子；
→ theologe: 或者他結的果子成效有限、或者上帝或某些人知道而已。
→ theologe: 初信者可能卡住，老基督徒就不會卡住嗎？
→ df31: 哎，三尺又在發肉體了真可悲！
→ mapuff: 任何人都可能卡住呀！
推 theologe: 所以要用愛心說誠實話、彼此勸誡、聖徒相通阿
→ theologe: 也要彼此代禱，這有什麼問題？
→ mapuff: 但theologe的原話是「不結果子」的信心...哪邊卡住...
→ theologe: 卡住又不是說就不得救。得救是因為在基督裡而被饒恕。
→ mapuff: 所以你自己把「程度」省略，現在這卻變成我們的問題了嗎？
→ mapuff: 我上面沒有談得救問題，請不要離題謝謝。
→ theologe: 「不結果子的信心」那本來就有分人的視角跟神的視角；
→ mapuff: 只是要澄清，我們講話並沒有喜歡把程度省略掉喔！
→ theologe: 人的視角當然看不到全部。
→ mapuff: 我們沒有人說人的視角看得到全部喔！
推 theologe: 這部分不用這麼敏感啦，只是在談事情