[討論] 行為稱義難聽嗎

[pinjose (jose)]

可見人得稱義是本於行為，不是單本於信。 雅各書 2:24

我們的祖宗亞伯拉罕，把他兒子以撒獻在壇上，豈不是本於行為得稱義麼？ 雅各書 2:21

這是你們最愛的雅各書
雅各都認證是行為稱義了
你們一聽到行為稱義就如蛇蠍幹嘛

你們說：行為稱義是沒有信只有行為。
你們是在反駁雅各沒有信喔

行為稱義就是有信還要行為沒錯啊！

好了，你們不要，這次我又搶過來了
我的理論是
基督徒確實要行為稱義。

但是要聽完就是。

因信稱義
使我們因著信，接受生命(基督的靈)
基督成為我們的遮蓋(客觀的義)
就是我們一切過犯，由基督承擔
一點半點行為都不需要。
我們只需要接受這樣事實就好

行為稱義
是我們活出接受到的生命，我們自己成為義的。(主觀的義)

就是我們活出基督的彰顯，所是。

兩種稱義都有，哪一種才對
都對啊
前一種使我們罪得赦免，免於沉淪

後一種使我們得主稱讚，有分獎賞。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.138.29.78
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1510765016.A.5AB.html
推 theologe: 教會術語就是有大致確定的定義，不用混淆。雅各書談的
→ theologe: 憐憫是像審判誇勝，就不是一般或保羅「行為稱義」所指向
→ theologe: 的定義。
→ theologe: 向
→ pinjose: 混淆是你們吧
→ pinjose: 雅各就是這麼說的
→ pinjose: 把本篇行為稱義與因信稱義混在一起，更是 th強項
推 theologe: 反而雅各書跟保羅沒有衝突，就是「因信稱義」的概念，否
→ theologe: 則憐憫要如何向審判誇勝呢？
→ pinjose: 按照我這篇就沒有衝突阿
→ pinjose: 但你的解經就與保羅衝突了啊
→ theologe: 不同作者的用字與概念都是不同，怎麼可能張冠李戴呢？
→ pinjose: 你把兩種混為一談，根本通不過經文檢驗
→ pinjose: 你才張冠李戴列
→ pinjose: 你繼續傳播你那不清不楚的救恩觀
→ pinjose: 我只忠信把裡面關鍵點清楚
→ theologe: 憐憫是向審判誇勝，你好好想想吧，這是保羅批評的行為
→ theologe: 稱義嗎？
→ pinjose: 你的觀念連雅各都通不過，不用說保羅
※ 編輯: pinjose (223.138.29.78), 11/16/2017 01:21:54
雅各很明顯把行為與信心做了區別

而你卻把行為全包含入信心

有關聯但是不等於

信基督，會愛基督
但不是信基督等於愛基督
※ 編輯: pinjose (223.138.29.78), 11/16/2017 01:23:27
推 theologe: 雅各的「行為」，是對應於法利賽人，還是對應於保羅所謂
→ theologe: 我們原是他的工作，在基督耶穌裡造成的，為要叫我們行善
→ theologe: ，就是神所預備叫我們行的。弗2：10
是阿，你沒看到我的結論嗎
※ 編輯: pinjose (223.138.29.78), 11/16/2017 01:26:47
→ theologe: 呢？討論思想，不可能看表面的字詞，一定要探討其概念內
是啊，你認為我結論有說雅各這邊觀念不好嗎？

推 windcanblow: 搜尋angke的文章
※ 編輯: pinjose (223.138.29.78), 11/16/2017 01:28:04
→ theologe: 涵。故用保羅批判的「行為稱義」掛在雅各上面，只是在製
→ theologe: 造混亂罷了。
我這篇有在批評雅各的行為稱義嗎？
是你在搞亂吧
※ 編輯: pinjose (223.138.29.78), 11/16/2017 01:29:12
我有把保羅的批評掛在雅各頭上嗎？
※ 編輯: pinjose (223.138.29.78), 11/16/2017 01:29:57
→ pinjose: 有沒在看內文啊
→ pinjose: 你現在睜眼說瞎話到連內文都不用看就對了
→ pinjose: 還是你只看標題就推文啊
推 theologe: 你的內文我可以接受。
→ theologe: 應該說你理解雅各書的行為是基督生命的表現，這是對的。
→ theologe: 不過你還是不能混淆一般人講的「行為稱義」是指保羅批判
→ theologe: 的那種，我不認為應該把雅各書也用這個混淆的名詞去套；
→ theologe: 我還記得你說雅各書是「摻雜」的，這種否定聖經權威的語
→ theologe: 言。
不要轉移話題了啦
自己不看內文亂批評
是不是該負責一點道歉
※ 編輯: pinjose (223.138.29.78), 11/16/2017 07:13:57
推 ckcraig: 不是單本於信，代表也有信呀
→ ckcraig: 你說行為稱義是有信心加上行為，但容易被誤解成只有行為
→ ckcraig: 許多非信徒行為也有行為
→ df31: @ck 三尺是稱義包裝的行為派。要慢慢觀察，就看得出來。
→ ckcraig: 雖然你有進一步定義，但我覺得應該換一個詞來使用，避免
→ ckcraig: 誤會
→ pinjose: 你看看樓下春天那文，告訴我那是不是行為稱義再來說
→ pinjose: 去看看春天整個的觀念，去想想對還是錯
→ pinjose: 另外，你是不是也建議雅各換一個詞來使用避免誤會
推 df31: @ck 春天的觀點：因信也要搭配相稱的行為 信才完全
→ df31: 事實上，這也是TF的觀點。所以他才出來『助拳』。：）
→ df31: 可參考我提供TJC關於『因信稱義』的資料.
→ pinjose: 還有，提醒ck,他們的搭配行為是沒做到就失去救恩
→ pinjose: 這才是一切糾結的重點
→ pinjose: 說他們行為稱義一點也不為過，因為這是事實
→ pinjose: 甚至他們自稱的信，已經是混雜的觀念了
→ pinjose: th早就把行為摻入信裡
※ 編輯: pinjose (223.138.29.78), 11/16/2017 08:20:39
→ pinjose: 一樣的話，被保羅罵的猶太人也可以出來講
推 ckcraig: 我明白你要表達的
→ pinjose: 他們的行為是本於對神的信啊
→ ckcraig: 你的觀念是 信和行為是兩種東西
→ ckcraig: 而你覺得他們的行為包在信心裡
→ pinjose: 我只能說，春天想撇清他們的觀點與那些猶太人不同
→ ckcraig: 這兩種就差很多 (是兩種東西的說法可能太粗糙)
→ pinjose: 實際上是同一種東西
→ pinjose: 我還以為你真的了解，不你不懂
→ pinjose: 你先把樓下春天文看完
→ pinjose: 這是他們真實的觀念
推 df31: @ck 您要再觀察。不然，他們不會一起跳出來反對因信稱義。
→ ckcraig: 失之毫釐 差之千里
→ pinjose: th一直遮遮掩掩，但一個推文也證明他也是同樣觀念
→ df31: 我們也不會被圍攻了！
→ pinjose: 你看完春天那篇我再來解釋
→ pinjose: 不然我批春天，你覺得th講的好像不是這樣(被他掩飾了)
→ ckcraig: 我有看 我猜我也知道你說的有對有錯的意思
→ pinjose: 那你說吧
→ pinjose: 讓我知道一下你是否真的清楚我的觀點
→ pinjose: 是否知道我認為他們的問題究竟在哪
推 ckcraig: 有許多 舉例: 真正的善行 德行 是主要我們去做的
→ ckcraig: 這邊我覺得是主喜悅我們去做 但主知道我們不行
→ ckcraig: 所以要我們倚靠他 倚靠耶穌 倚靠聖靈的力量
→ ckcraig: 真要說 "信"的體現是在這邊
→ pinjose: 對，說得很好
→ pinjose: 那他們的問題呢?錯在哪?
推 ckcraig: 我上面的舉例 就是引用春天的句子
→ ckcraig: 善行德行的行為是真正可誇的 應那是本份外的 出於我們的
→ ckcraig: 內心 <- 這句也是引用
→ pinjose: 春天哪里说倚靠聖靈
→ ckcraig: 首先 可誇的是那賜聖靈的神 我們就像僕人做工 沒有可誇的
→ pinjose: 倚靠耶穌？
→ ckcraig: (沒有啦 第一句)
→ ckcraig: (只有第一句 第二句是我對他的修正)
→ pinjose: 所以這就是有對有錯對嗎
→ ckcraig: 我繼續: 但從榮耀神中感受到喜悅, 而那行為也不出於我們
→ ckcraig: 的內心
→ ckcraig: 不是 這些是錯的部分
→ pinjose: 我有點混淆，先等你完整說完
→ ckcraig: 而對的地方是 如果把倚靠耶穌/神/聖靈的部分作為行為
→ ckcraig: 那後續展現出的外顯善行和德行這邊是正確的
→ ckcraig: 也就是說 行為: 活出接受到的生命 (就是倚靠主行事, 順服
→ pinjose: 或者你發一篇，比較清楚
→ pinjose: 嗯嗯，說的不錯
→ ckcraig: 重心應該放在倚靠主這一部分, 也因此行出的行為
→ ckcraig: 就會是好的見證 才能夠建立 才能夠成為幫助與榮耀神
→ ckcraig: 神知道我們靠自己真的一無所能 <-這才是恩典 才是救恩
→ ckcraig: 以上 (好挖 有時間再發一篇)
→ ckcraig: 感謝您
→ theologe: 律法主義的「行為」一定是指非常嚴格的規範與SOP，並且
→ theologe: 做到或沒做到，後果都是明確的。但我們談的都不是如此。
→ theologe: 這正表明我們在談信心「的果子」，而非信心「的條件」。
問題是春天和tf,是在說果子還條件？
春天認為沒做到就燒去
tf認為今天得救，不代表明天也得救
xe認為有罪沒悔改就死，會失去救恩
※ 編輯: pinjose (223.138.29.78), 11/16/2017 12:17:09
→ theologe: Xe也說神會保守人該認的罪去認阿
→ theologe: tf跟春天講的那些東西，沒有明確規範，就只是果子罷了，
→ theologe: 當然不是條件。（聽說TJC偏律法主義那面則是嚴格規範的,
→ theologe: 那就是另一個議題了，起碼tf對此是持保留的）
→ theologe: 當然用語上大家都有不精確或詞不達意的可能與狀況...