[心得] 被打臉的東正教

[df31 (DF-31)]

有個在這裡瞎扯的人，發表了以下的言論：

 作者  Xenogeous (非洲大陸)                                看板  Christianity
 標題  Re: [討論] 駁錯誤之永生觀
 時間  Sun Nov 26 23:34:09 2017

召會的人根本不懂永生，【永生是一種關係】，永死也是一種關係，
永死是永遠與神隔離的一種關係，【永生是永遠與神同在的一種關係】。
進入永生就是耶穌說的「我在父裡面，父在我裡面」跟一般熟知的
信耶穌得永生，都是一樣的永生。

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XE宣稱：『永生是一種關係』，這關係乃是『永生是永遠與神同在的一種關係』。這種荒
謬的論點得到了本版『自封東正教代表』的掌聲：

推 LaurenceS: 這個論點是符合聖傳統的                               11/27
00:25

當然，在拜讀當代英語神學圈子中兩位東正教神學的代表：Lossky和Ziziouslas後，（建
議『東正教代表』不妨去跟自己的敘利亞神甫打聽打聽這兩位是誰？）對於『自封東正教
代表』的掌聲，本人覺得蠻有意思的。當然，在『同等級對待』的原則下，還不必請他們
兩位出場，先簡單的google一下，就可以找到以下四分東正教的代表聲明：

聲明一、


https://blogs.ancientfaith.com/behind-the-scenes/2016/11/08/eastern-orthodox-theology-grace-shanbour/

The Eastern Orthodox Theology of Grace: An Interview with Fr. Michael Shanbour

November 8, 2016 ‧ Kevin Allen

Secondly, and more importantly, how I understand grace will determine how I
live my life.  If grace is essentially a legal declaration of innocence by
God, I will live in one way.  If that grace cannot be lost (“once saved,
always saved”), I may live differently.  If acquiring grace is a function of
my individual relationship with Jesus, unrelated to church or sacrament or
doctrine, my approach is affected.  If it is simply an idea, a philosophical
concept that presents me with an assurance of forgiveness, the way I live may
be functionally irrelevant.  【But if grace is a tangible and life-giving
gift of divine life, a participation in the life of God,】 we have something
entirely different.

聲明二、


https://oca.org/orthodoxy/the-orthodox-faith/doctrine-scripture/the-holy-trinity/the-three-divine-persons

Volume I - Doctrine and Scripture
The Holy Trinity

The Three Divine Persons

We discover, therefore, one God the Father Almighty with His one unique Son
(Image and Word) and His one Holy Spirit.【 There is one living God with His
one perfect divine Life, who is personally the Son, with His one Spirit of
Life.】 There is one True God with His one divine Truth, who is personally
the Son, with His one Spirit of Truth. There is one wise and loving God with
His one Wisdom and Love, who is personally the Son, with His one Spirit of
Wisdom and Love. The examples could go on indefinitely: the one divine Father
personifying every aspect of His divinity in His one divine Son, who is
personally activated by His one divine Spirit. We will see the living
implications of the Trinity as we survey the activity of God in his actions
toward man and the world.

聲明三、

http://www.jacwell.org/Supplements/sacred_gift_of_life.htm

The Sacred Gift of Life: Orthodox Christianity and Bioethics

by Fr. John Breck

(St. Vladimir’s Seminary Press, 1998)
This chapter is made available by permission of the Press.

Introduction
(pages 5-18)

 In the language of the Eastern Church Fathers, this transcendent destiny or
telos of human existence is expressed as theosis or "deification." To the
patristic mind, God in his innermost being remains forever transcendent,
beyond all we can know or experience. An unbridgeable gulf separates the
creature from the Creator, human nature from divine nature. 【The Orthodox
teaching on theosis nevertheless affirms that our primal vocation or calling
is to participate in divine life itself, to "ascend to the house of our God,"
where we shall enjoy eternal communion with the three Persons of the Holy
Trinity.】 How does Orthodox teaching resolve this tension between the
absolute transcendence of God and his accessibility in the life of faith? We
can answer the question, briefly and schematically, in the following way.

聲明四、


https://blogs.ancientfaith.com/easternchristianinsights/2016/06/11/not-escaping-world-holy-homily-sunday-ascension-orthodox-church/

On Not Escaping the World, But Being Holy in It: Homily for the Sunday After
the Ascension in the Orthodox Church

June 11, 2016 ‧ Fr. Philip LeMasters

Today we commemorate 【the Holy Fathers of the First Ecumenical Council of
Nicaea, who proclaimed that the One Who brings human beings into the eternal
life of God is Himself truly divine and eternal:】  the only begotten Son of
the Father. They recognized that even the best angel, prophet, or teacher
could not do that, 【for only One Who is divine and eternal can bring us into
the divine, eternal life of the Holy Trinity.】  That is a key reason why the
Council of Nicaea rejected the teaching of the heretic Arius, who did not
think that the Son was fully or eternally God.  That is why the Orthodox
Church has always disagreed with those who seek to reduce Christ to a great
religious teacher or moral example, or who view the Kingdom of God as a mere
extension of an earthly kingdom of whatever kind.  Our salvation comes not
merely through instruction or social change, but through the New Adam Who
conquers death and ascends to heavenly glory as the God-Man.
。。。
Some think that salvation will come to the world through changes of this or
that kind in politics, culture, or economics.  Others focus their hopes on
changing how people think, feel, or otherwise adjust themselves in relation
to various challenges in life.  Some ways of addressing such matters are
clearly better than others, but none of them fulfills our vocation to be in
God’s image and likeness.  【None of them conquers death and makes us
participants in the eternal life of our Lord.】  None of them can ascend to
heaven.

這四份材料中有5句具有代表意義的話：

A、But if grace is a tangible and life-giving gift of divine life, a
participation in the life of God,
然而，如果恩典是神聖生命可觸及並賜生命的恩典，就是有份於神的生命。

B、There is one living God with His one perfect divine Life, who is
personally the Son, with His one Spirit of Life.
是有一位戴著祂自己完美神聖生命的活神，祂從位格而言就是子，並帶著祂自己那一位生
命的聖靈。

C、The Orthodox teaching on theosis nevertheless affirms that our primal
vocation or calling is to participate in divine life itself, to "ascend to
the house of our God," where we shall enjoy eternal communion with the three
Persons of the Holy Trinity.
東正教教導的神化（theosis）就是肯定我們首要的呼召就是有份與神聖生命自己，要『
上升到我們的神的家中，』我們在那裡將享受與神聖三一的三個位格的永遠交通。

D、the Holy Fathers of the First Ecumenical Council of Nicaea, who proclaimed
that the One Who brings human beings into the eternal life of God is Himself
truly divine and eternal:。。。for only One Who is divine and eternal can
bring us into the divine, eternal life of the Holy Trinity.
第一次尼西亞大公教會的神聖教父們，宣稱一位將人類帶入神永遠生命的那位自己就是神
聖和永遠的：。。。因為只有一位是神聖和永遠的，能夠把我們帶入神聖三一的神聖，永
遠的生命。

E、None of them conquers death and makes us participants in the eternal life
of our Lord.
他們沒有任何人征服死亡並讓我們在我們的主的永遠生命中有份。

上面的段落讓我們看見，東正教教導的『神化』教義，就是一個讓信徒能夠有份於神聖三
一之『神聖+永遠生命』的呼召。在整個正統神學中『神的神聖』和『神的永遠』是一體
兩面的，不能被拆分。因此，『神的神聖生命』就是『神的永遠生命』。有份於『神神聖
的生命』，就是有份於『神永遠的生命』。

然而，XE荒謬的把這個『生命』定義為『關係』。而『關係』是什麼呢？天主教方面說：

http://www.apostles.tw/dict/m/dict32m/T206.htm

206 位格
wèigé
PERSON
參閱： 119主體  696關係
45天主聖三  6二性一位的結合  166自立性

(1) 一般而言，【位格乃是具有理性的個別體，整個存在及其活動與『關係』的最後主體
】。在以往的教會神哲學思想中，位格的概念，往往集中在自立體、整體性、獨一性和行
動主體性四方面，而較少指出【位格的關係面】。如果前面四個面目是位格的主要因素，
所謂的位際關係，自然就是兩個有分別的、獨立的主體之間的交往、對話。這就是西方的
基督徒在靈修及禮儀生活中較強調的位際性的態度。
。。。。
(二)聖經：

聖經作者雖不用「位格」概念述說有關人的道理，但在許許多多的敘述裡有自立體，【有
行動主體，有關係，明顯表達出一個「位格」的事實。】例如：召喚：出三4記載上主見
梅瑟走向焚而不毀的荊棘觀看，便叫他，他立刻回答，顯出其中有召喚者及被召喚者。伯
多祿等宗徒蒙召(若一38，24)，保祿宗徒歸化(宗九4～5)，也都因經驗到召喚者與被召喚
者間的位際知遇。所謂「盟約」，雙方之間訂立合同，就指出那是人與天主兩位之間的事
。

還有一份材料：

http://www.chinesetheology.com/LoboTsang/Trinity.htm

三位一體論
曾漢喬
上載日期2006/9/19
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一. 引言：「三為一體」或「三位一體」？

 順帶一提早期教父特土良(Tertullian)(約160-220)是第一位使用「三一(拉丁文
Trinitas)」的神學家。[12]【第一個用「位格」(person) 一詞來分析三一論『關係』的
作者】，首用拉丁字trinitas(三位一體) 來指上帝，並且最早發展出三個位格，一個實
體(one substance in three persons)的公式語。[13]

這兩份資料讓我們看見，『關係』乃是跟『位格』有關的，被用來描述三位一體中三個位
格的活動或互動。

當XE宣稱：『永生是一種關係』的時候，他已經把『永生』放在所謂『經綸三一（
Economy Trinity）』的架構下面，將其等同於『位格』——父、子和聖靈間的不同。而
不是在『素質三一（Essential Trinity）』下面，用來描述父、子和聖靈間相同的『性
質（nature）/素質（essence）/實質（substance）』——『生命』，的觀念之下。

而，更好玩的是，阿拉伯的勞倫斯還來一句：『這個論點是符合聖傳統的』？！（難道阿拉伯的勞倫斯也認為『經綸三一』=『素質三一』？）

這麼說來，當阿拉伯的勞倫斯『有份於神的生命』的時候，就是『有份於神聖三一間的關
係』了！而這個關係只有3種可能：

1-      父與子間的關係
2-      父與聖靈間的關係
3-      子與聖靈間的關係

不知道阿拉伯的勞倫斯想要『有份於』那一個？

當然，阿拉伯的勞倫斯會說：『這不是我講的，你不要栽贓！』（呵呵，神學的定義是很
嚴謹的，你稀里糊塗的講，被批，豈不是活該？！）好，我們再退一步，用【永生是永遠
與神同在的一種關係。進入永生就是耶穌說的「我在父裡面，父在我裡面」】這個『神人
關係』的定義。

『耶穌說的「我在父裡面，父在我裡面」』這句話有個大前提，就是：

1Jn 5:11  這見證就是神賜給我們永生；這永生也是在他兒子裡面。
1Jn 5:12  人有了神的兒子就有生命，沒有神的兒子就沒有生命。

根據這兩節，永遠的生命在耶穌基督裡面；人有了耶穌基督，才有永遠的生命。接下來，
才能成為『神的兒子』，與神建立『關係』。否認，做一個沒有耶穌基督，沒有神的生命
的不信者，跟神是『沒有關係』的。（最多是造物主和被造之物的關係，跟阿貓阿狗差不
多。）

請問阿拉伯的勞倫斯，您是先『與神建立關係』，才『得到永遠的生命』呢？還是『先得
到永遠的生命』，再『與神建立關係』？

別在『對自己不了解的東西鼓掌』，免得被我消遣：先歸正你們東正教後，再來『為自己
不了解的東西鼓掌』。


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不過，在這裡，我覺得蠻好玩的是，有一種『以公開打自己宗派的臉』為榮的刺激活動不
斷上演。例如：

三尺專打改革宗/浸信會的臉
TF專打TJC的臉
阿拉伯的勞倫斯專打東正教的臉

還好，我們地方召會的都很乖！^___^
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.9.130.73
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1511745011.A.882.html
※ 編輯: df31 (101.9.130.73), 11/27/2017 09:14:37
推 theologe: 老魚又再自打臉曝露自己的理解問題，很煩耶
三尺=TF；TF=三尺！二合一，一為二。令人佩服感嘆啊！
※ 編輯: df31 (101.9.130.73), 11/27/2017 09:55:00
推 theologe: 「神化」的上升，就是與神合一的過程，就是「參與」，就
→ theologe: 是你的C講的「享受與神聖三一的三個位格的永遠交通」。
→ theologe: 你把「參與」翻成「有份」，或者說把關係從內在三一中拿
→ theologe: 掉，不要說違反「神就是愛」這個西方奧氏三一論的核心，
→ theologe: 更是不理解東方「社群三一」中，「關係」就是三一神的內
→ theologe: 在或你所謂的素質層面。
推 theologe: 「和子論」就是在爭論內在三一的「關係」問題。
→ theologe: 老魚＝狀況外。
→ pinjose: th煩不煩啊，看不懂一直胡扯顛倒是非幹嘛
推 theologe: 是你看不懂吧
→ theologe: 最後面，「人有了耶穌」是什麼意思？當然就是有了與耶穌
→ pinjose: 人家材料都寫的很清楚，永生是一種有份，你在那邊亂扯什
→ theologe: 的合一「關係」。
→ theologe: 有份於神的內在或素質，不就是有份於三一的愛/關係？
→ theologe: 你真不懂還假不懂阿？
→ theologe: 除非你否定「神就是愛」。
推 pinjose: 文章寫的很清楚，先有後關係
→ pinjose: 看不懂不要再那邊玩跳針加亂結論
推 theologe: 有什麼？XD
→ theologe: 算了，很煩。
→ pinjose: 先有「神的兒子」
→ pinjose: 你才煩耶，一天到晚顛倒是非亂講一通
→ theologe: 「神的兒子」要怎麼有？不就是以信「合一」嗎？
→ pinjose: 我們的永生觀，人有了神的兒子，就有永遠生命
→ pinjose: 完全是聖經的話
→ pinjose: 神的兒子是賜給凡願意接受的
→ theologe: 「信」是有對象、「合一」是有對象、「愛」是有對象，這
→ pinjose: 扯不完啊
→ theologe: 就是關係，懂嗎？
→ pinjose: 不要在那邊跳針啦，自己在那邊亂反駁一通
→ theologe: 你們扯不完阿
→ pinjose: 人有了神的兒子，就有永遠的生命，你們打臉約翰是錯的喔
→ theologe: 你否定「神就是愛」？神的生命就是愛阿
→ theologe: 約翰講一堆愛...
→ pinjose: 大家看看th怎麼亂顛倒，沒完沒了，
→ theologe: 浪費時間，連社群三一、愛的三一論都不懂，還談什麼
→ theologe: 「有了神的兒子」不是指與耶穌的合一「關係」的話，那是
→ theologe: 什麼？難道否定耶穌的位格，把他當「財產」的擁有嗎？
→ theologe: "我有了我太太"，當然表示我與她的關係，怎麼會不是關係
→ theologe: 看你們的莫名其妙謬論，真的常常吐血。
→ sCHb68: 吐血趕快掛急診，不要再上PTT了。
→ pinjose: 真的是擁有耶，你越胡言越暴露你的不懂
→ pinjose: 你真的不懂有分美地嗎？
→ theologe: 耶穌是東西嗎？