Re: [討論] 信仰的「品質」之失落？--基本邏輯問題

[theologe (表達你我的信仰~)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: Theologe 你的論述是:
: 1. 真實的信一定有愛神愛人的展現，兩個是綁死的。
: 2. 但人還是因信稱義
: 3. 所以行為只是真實信的健康檢查。
: 4. 也就是說，沒有在愛人的，應該也是沒有信的。
: 5. 偶爾不愛人沒問題，要「持續」不愛人才是沒有信、沒過健檢。
: 6. 這種持續不愛是一種變「質」，不關「量」。
: 問題:
: 1. 所以，啥是「持續」不愛人？ 信教後突然停止愛的人嗎? 這種人要去哪找?
: 沒有情感的psychopath怎麼辦? 先天判沒有得救?
「愛神愛人」作為品質，就是從「內心」發出來的知情意行，
所以為什麼說是「信心」，因為那就是信心的「內容」。

「愛神愛人」可量化觀測，但那是單指一次、兩次、n次的知情意行，
若次數很多，那當然是可以進去「勸勉」的指標，
但不代表能夠論斷對方的「內心」或「品質」中的「愛神愛人」之心念。
所以「愛神愛人」終究不是量的問題，也就不是人能夠完全論斷的事情；
人只能勸勉，無法論斷。

再者，可考慮為何有人把agape翻為理性愛（我其實不完全認同），
看林前13就知道，agape不完全是軟性的東西；
缺乏情感表達的人，不代表他內心沒有愛，
而只是他的表達他人難以理解罷了。
耶穌也罵過法利賽人難聽的詞
（保羅也罵過很多人），
表示耶穌不愛法利賽人嗎？


至於其他限制，之前說過，上帝會有他的「公平」；
所以「表現」之「量」，真的不是「愛神愛人」的決定點。

很多殺人犯或強姦犯，平時也都謙恭有禮，鄰居都稱好，
記得之前有人有貼某個教會長老是連續殺人犯....

當然，不是說殺人犯或強姦犯就沒有信神/愛神愛人的可能，
只是單純說，人能夠觀察到的「量」，根本無法做最後的判斷/論斷。

「知人知面不知心」就是很簡單的歸結。


: 2. 持續在犯罪的基督徒怎麼辦? 板上哪位基督徒沒有「持續」在犯罪?
那要看誰卻沒有持續悔改、掙扎、尋求神的幫助與榮耀囉


: 3. 行為心理學 (behaviorism)專門在量化偶爾與持續的行為，為什麼「持續」
: 非量化？連人的個性 (personality) 都是因素分析 (factor analysis) 量化來
: 的。你那個「質」與「量」是怎麼分的?
可觀測的終究是「知人知面」，
品質的部份就是「知心」的部份。

而實驗室中的觀測，是脫離現實生活的脈絡，
但若回到生活脈絡去觀測，
很多干擾因素又會進來。

當然，比較靠近對方的人，
可能可以知道部份對方的心，
但有時老夫老妻常說，
對方心中還是有一塊是自己不瞭解的...


: 4. 就算是質的資料 (qualitative data)，也是可以量化的 (thematic analysis)。
: 而且這種量化分析是質式資料的主流報告型態。若行為是無法量化的質，
: 那你這個質到底是啥?　完全無法測量的行為長甚麼樣子?
: 質與量的論述並非問題中心，因為原本討論，行為就已經是「質」的展現，而非
行只是質的線索，無法論斷內心；
因為人內心的思慮與考量或者脈絡是複雜的。

: 單是某種計量。一個人為甚麼沒有好行為? 根據 Theologe，是因為這人沒有真實
                                        我的講法是「可懷疑但不可論斷」吧，
                                        不要亂跳躍、修改我的意思。

: 信。這是質的展現，不是量的展現。把「量」拿來講只是模糊焦點，因為我們
: 理所當然可以觀測與計量「質」的行為資料，沒辦法拆開的。
: Theologe說有時沒有好行為沒問題，重點是「質」沒有改變。那現在問題來
: 了，甚麼情況下算是質沒有改變，甚麼情況下算是質有改變? 一個原本信基督教，
: 後來改信佛教，但又持續有許多善行的人算是有「變質」嗎? 一個是信基督教，
: 持續上教堂，但同時又持續混黑道的人算是有「變質」嗎?
所以只有他本人知道（部份），或者他本人也未必完全認識自己，
所以保羅說他也不論斷自己；
論斷/審判是上帝的事情；
人能做的是勸勉，但也可能勸勉錯誤。
人就是這樣子的有限性。

: 若說只是 持續 vs. 無持續之分，那問題還是很多。還有持續在犯各種大小罪的基督
: 徒怎麼辦? 您老大沒有「持續」在犯罪? 原本是基督徒，後來變持續做善事
: 的佛教徒呢? 所謂行為的「質」到底是甚麼? 不論如何，似乎不是持續與否那麼簡
: 單。
: 把「真實信」與愛神愛人「行為」綁定的下場是，你給出了一個可觀測
                                                          ^^^^^^
: 與測量的標準，但對於這個標準的實際操作定義 (operational definition)
  ^^^^^^^^^^^^                  ^^^^^^^^^^^^
我本來就否定了；就算你可以觀測，也無法觀測「全部」，人沒有上帝的全知視角。
所以沒有操作定義、SOP這些東西。

但這樣會取消我們勸勉他人的應然嗎？不會。
只是勸勉不能「變質」為論斷。


: 又無法論述清楚，導致結果是會讓許多基督徒與慕道友困惑，不知自己是否是
: 有「真實信」，永遠在懷疑自己有沒有通過Theologe版本的信心健康檢查。
: 我問一個簡單的問題來舉例好了 。是要多「持續」才算是有變質?　每個月持續
: 發一次謾罵文算持續嗎？ 還要每星期才算持續? 每天都在發一些嘴砲文跟人鬥嘴的
: 能宣稱不是「持續」不愛的嗎? 若是一個每天「持續」都在跟版友鬥嘴的
: 人，發出攻擊字眼頻率在本版排前幾名的人能稱自己是有愛又有真實信的，那我想
: 板上幾乎每位版友應該都是有真實信了。但反之，若是頻繁嘴砲推文算是沒有愛，
: 是一種「變質」的展現，那本版應該沒有任何一位是有真實信的了。
: 重點:　當你綁定信與個人行為時，你的「實際操作論述」(operational definition)
: 就會出現很多問題。你會沒有辦法用清楚案例來解釋說 XXX是有真實信的，
: 但YYY沒有真實信，信仰會變成一種無止盡的自我懷疑與批判。要能解決這個
: 自我懷疑的問題，最好的方法就是回到那種一次得救並開始成聖道路的論述。
: 這種論述下，信是與十字架上帝救贖的行為綁定，並不與個人行為綁定。
: 因為上帝的救贖預設就已是完整完美，沒有個人行為不完美的問題，
: 所以也沒有啥好懷疑的。
信仰本就是不斷知罪-認罪-悔改的過程，
在主的愛中，這件事情有何可懼怕？
現在有問題的是那些不再知罪-認罪-悔改，
甚至改變宗教的人；
「一次簡單信就得救」說他們不用擔心得救問題，但這才是問題。

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.35.111
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1513382529.A.484.html
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 12/16/2017 08:03:04
→ pinjose: 尾段顯明，你們是用火湖來勸勉退後的弟兄
→ pinjose: 我們確實不是
→ mapuff: 尾段很突兀，與前面段落無邏輯相關，趁機抹黑？
我們這邊針對的本就是所謂「簡單信之後離棄信仰仍然得救」這件事，
哪裡是冒出來的東西？

反而你們一直要扯到「一犯罪就不得救」、「很少人做到愛神愛人」
這些混淆質（內心）與量（外在表現）的概念，才是問題。

「偶爾被過犯所勝」本來就不叫「離棄信仰＝愛神愛人的心念」。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 09:36:06
推 neohippie: theologe你沒有回答我的問題
→ neohippie: 你既然說真實信一定有愛神愛人的「行為」那你必須
→ neohippie: 要解釋那個「持續」行為長怎樣
→ neohippie: 我們根本不需要講到「論斷」，因為你連論述都講不出來
→ neohippie: 我那篇的四個問題，你一個都沒回答
→ neohippie: 所謂持續的愛到底是如何展現?
→ neohippie: 你所謂的「知心」是啥?
→ neohippie: 若行已是「線索」，為何不能依線索推論內心?
1.你的問題預設有些錯誤，包含對於我的觀點之錯解....

2.我講的是愛神愛人的知情意行；
  難道有基督徒認為不用愛神愛人嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 10:12:44
→ mapuff: 末段本來就是突然冒出來很突兀的東西。
→ neohippie: 你說「知人知面不知心」，那心理學是啥？魔術喔?
→ neohippie: 末段來個不用悔改 XD 板上沒人這樣宣稱
你說先得救，再成聖，
不就是區分了成聖/悔改跟得救了？
所以不悔改也是可以得救的。

→ mapuff: 前面講信仰是不斷悔改的過程，後面說一次信就得救是問題。
→ mapuff: 難道是只信就得救倡導不用悔改，這不突兀？
→ neohippie: 我再講一次重點好了:　你把信仰綁定「行為」的下場
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 10:14:20
→ neohippie: 就是你會有操作論述的問題，因為「行為」一定是能量化
→ neohippie: （沒有悔改哪來得救？沒有悔改哪來成聖? )
→ theologe: 愛神愛人的「質」，不是行為，是心靈。當然超出心理學的
→ neohippie: theologe你在說啥?
→ theologe: 範圍。
→ neohippie: 哪種質?
→ neohippie: 質也是可以量化的，不然你怎麼討論qualitative data?
→ theologe: 所以不是什麼綁定行為，是綁定心靈。
→ neohippie: 你把thematic analysis丟哪去了?
→ neohippie: XD 不是行為，是心靈喔　（繼續往抽像的領域閃躲)
→ theologe: 對質的量化當然是有限的，否則為何要有質化研究？敘事、
→ neohippie: 甚麼叫綁定心靈?
→ theologe: 田野，現象學...
→ neohippie: 有限，但完全可以量化阿
→ neohippie: 所以心靈有愛神愛人，但完全沒有愛神愛人行為
→ theologe: neo認為心靈可以完全化約為心理學的知情意行嗎？
→ neohippie: 這樣是有真實信的?
→ theologe: 誰說完全沒有愛神愛人行為？是說觀測問題。
→ neohippie: 那要看你如何定義「心靈」阿
→ neohippie: 有行為喔？那為何行為無法量化?
→ neohippie: 你跟我舉例，哪種行為無法量化
→ neohippie: 來舉個實例來聽聽
→ theologe: 行為會有觀測的視角，一方覺得善的事情，另一方可能覺得
→ neohippie: 我很好奇是哪種「行為」
→ theologe: 是惡。
→ neohippie: 跟我舉個例子，哪種行為?
→ theologe: 例如媽媽要求子女小時候勤練鋼琴，讓子女幹得要死；但長
→ neohippie: 「覺得」不是一個「行為」
→ theologe: 大後，可能體會到其價值與母親的愛，也可能恨母親入骨；
→ neohippie: 然後勒?練琴可以量化阿，其實感覺也是可以量化測量的
→ theologe: 「苦練鋼琴」是行為，但「覺得/判斷善惡」則是心的問題
→ neohippie: 但那不是「行為」
→ theologe: ；「心」當然是綜合的內容，知情意行或者加上整體（完型
→ neohippie: 所以我可以覺得我有在愛神愛人，但是完全沒有愛神愛人
→ neohippie: 行為，這樣是有信的喔? XD
→ theologe: ）或者再加上其他我們無法觀測到的。
→ neohippie: 整個就是越描越黑 XD
→ theologe: 媽媽覺得自己有在愛女兒，行為是逼她苦練鋼琴；但女兒可
→ neohippie: 所以是只要感覺有在愛神愛人就好了? 這哪門子行為?
→ theologe: 能判斷媽媽在折磨她、不愛她；所以媽媽到底有沒有愛女兒
→ theologe: 的行為？心呢？人的視角怎麼判斷？
→ neohippie: 你這樣bug越講越大，窄門變超極寬門
→ theologe: 當然不是「誰覺得」的問題。
→ theologe: 媽媽的覺得跟女兒的覺得就是衝突的。
→ neohippie: 你這樣，老漁也是很愛你的，至少他感覺是在幫你
→ theologe: 行為＝逼女兒苦練鋼琴，也是明確可量測的。
→ neohippie: 不管行為展現如何，反正感覺對就是對了 耶~!
→ neohippie: （而且感覺也是可測量，所以你還是沒逃過問題)
→ theologe: 所以最後上帝判斷，媽媽可能只是方法有問題，心沒問題；
→ theologe: 但也可能上帝看出來媽媽的心也有問題。所以人無法論斷自
→ neohippie: 所以啥信需要愛神愛人的行為都只是煙霧彈就對了
→ theologe: 己，更無法論斷他人。綜合的、全知的判斷只有上帝可以。
→ neohippie: 因為連theologe都不曉得愛神愛人長怎樣
→ theologe: 你是聽不進人言喔？XD 這個舉例這麼簡單清楚你也要搞混
→ neohippie: 問題是你的舉例完全可以量化測量，而你啥都講不出來
→ theologe: 媽媽愛女兒是天經地義，但總有狠心媽媽的存在，也有很多
→ neohippie: 媽媽不管行為如何，都有可能是在愛神愛人
→ theologe: 用錯誤方法在愛的媽媽存在。
→ neohippie: 所以是信與感覺綁定，不是行為嘛
→ theologe: 你大概還是沒有抓到我的論點，一直在講要我生出操作定義
→ theologe: 我上面明明就說不可能用感覺決定....
→ neohippie: 那老漁跟你討論，也是愛的展現嘛，怕你走入歧途
→ neohippie: 不能用感覺，也不能用行為喔?
→ theologe: 知情意行都只是線索而已；心靈若簡單講用完型概念來逼近
→ theologe: ；部分的總和不等於整體。
→ theologe: 為什麼我們說評價歷史人物的功過有困難，例如蔣介石，
→ neohippie: 若是感覺行為都無法體現真正信，那還有啥？
→ theologe: 就是因為各方都是理解他的某些片面，並且有不同的價值觀
→ neohippie: 你把自己論述砍光光，只剩簡單信而已啦 XD
→ theologe: 在做評價。    你回到「部分的總和不等於整體」應該就可
→ theologe: 理解了。
→ neohippie: 但在現在，你的行為與感覺都是可以測量的，而且為合
→ neohippie: 不能用線索推論?為何一定要「整」體？　甚麼是整體?
→ theologe: 我的論點從來不是老魚沒有愛神愛人所以他該下地獄喔
→ neohippie: 你好像搞不清楚狀況
→ theologe: 線索可以推論，所以只能勸勉，不能論斷，我講很多遍了
→ neohippie: 你的論點基本上就是，心理學都是一堆狗屁魔術
→ theologe: 我可不是這樣講
→ neohippie: 可以推論，那為何不能依推論來判斷是否有真實信?
→ theologe: 我只是反對「化約主義」罷了
→ neohippie: 不然你那健康檢查是在檢查啥?
→ theologe: 論斷指的是「最後的判斷」；我們當然會有很多判斷，但那
→ neohippie: 為何這是化約主義？澄清問題，追根究柢不是討論的
→ theologe: 些都只是不可靠的，這是人的有限性本質。
→ neohippie: 目的嗎?
→ theologe: 我是說你把心靈整體化約為行為或認知或感覺的任一片段
→ neohippie: 不可靠沒關係，但還是「線索」<--你自己講的
→ neohippie: 我很歡迎你跟我解釋心靈還有哪些其他部份
→ theologe: 對阿，所以你分不清楚勸勉跟論斷/審判的差別嗎？
→ neohippie: 行為、感覺、認知，通通可以量化，還有哪些其他的?
→ theologe: 真實的健康檢查，醫生也沒說一定能確診，誤診總是存在的
→ neohippie: 你的問題是，你不清楚你把行為與信綁定的嚴重性
→ theologe: 在你的誤解或塞給我的一些不屬於我的預設上面，才有問題
→ theologe: 我也不是把行為跟信綁定
→ theologe: 「愛」是行為嗎？是也不是。
→ neohippie: XD 答不出來推給誤解了喔?
→ neohippie: 行為只是一部份阿，但行為可以量化，而你就是在綁定
→ theologe: 我的觀點是：愛跟信綁定
→ neohippie: 信與行為，所以才會構成這種問題
→ neohippie: 所以沒有行為了嗎?
→ theologe: 你的前提是要有人擁有全部的量化資料之前提
→ neohippie: 不需要行為也是可以有真實信的?
→ neohippie: 根本不需要擁有全部的量化資料，這啥?
→ theologe: 而且那也無法保證我們確認了沒有遺漏掉的參數或數據
→ neohippie: 所以是需要行為才可以稱之為真實信嗎?
→ theologe: 愛是知情意行的整體，但不能化約為任一片段
我的觀點是：愛跟信綁定
愛是知情意行的整體，但不能化約為任一片段
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 10:47:08
→ neohippie: 如果沒有綁定行為，那跟你批評的簡單信一樣
→ theologe: （先出門一下）
→ neohippie: 那你那個愛長啥樣子?
→ neohippie: 是有行為還是沒有行為?
→ neohippie: 你那個「知、情、意、行」哪項不可觀測與量化?
→ neohippie: 若是可以量化觀測，如何不陷入無盡自我懷疑?
→ neohippie: (你以為把行為改成愛就可以躲掉問題了喔?)
所以我認為基督徒生命就是不斷在於處理知、情、意、行的罪，
知罪-悔罪-改罪的循環，
這是西方神學的角度；
東方神學的角度就是，
讓知、情、意、行都跟神的性情「復和」
（不是專注在罪，而是如何能夠獲得「真自由」＝「神的性情」）。

有在掙扎（知罪-悔罪-改罪）的基督徒，當然很明顯是有信仰的人，
不是那種離開信仰、改換信仰，結果也被「一次信派」論斷為「必定」得救的狀況。
但也不是說隨便人都能失去救恩，
因為完全不掙扎的基督徒，或者已經信別的宗教還自稱是基督徒的人，
跟一般的基督徒是很好區別開來的。
難道有基督徒連自己有沒有在掙扎都不知道嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:12:34

問題當然有更複雜的層面，
因為不是只有自己的知情意行的問題，
還有「他人/他者」的知情意行的互動及問題存在。
故「群體的罪」也是問題。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:14:18
→ neohippie: 你的批評我可以理解
→ neohippie: 但主要問題並不是有無認罪，而是信仰是否有綁定行為
→ theologe: 愛不能被化約為行為，但當然包含行為。
→ neohippie: 或知情意行的任何一項 (因為都可量化)
→ neohippie: 那知情意行通通算好了，你要如何不陷入無限懷疑?
→ neohippie: 四項都講太雜，只講行為就好
→ neohippie: 持續在ptt上攻擊別人算是有信的嗎?
→ neohippie: 是要多持續?　每周一次還是每天才算是「變質」？
→ neohippie: 因為四項都可量化，所以處理一項就可以了，比較方便討
→ neohippie: 論
→ neohippie: 若是持續在ptt上攻擊他人算是有真實信的，那怎樣才是
→ neohippie: 變質?
→ neohippie: 改信佛教但是持續做善事算是有信還是沒有信?
→ neohippie: 持續犯同樣的罪又持續做同樣悔改算是有信的嗎?
懷疑就是掙扎的動力之一，但也可以不要是破壞性的懷疑，
而是正面的因為愛神愛人，所以努力掙扎去愛神愛人。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:25:32

無論你影射我或老魚攻擊他人，
首先要確認是攻擊還是勸誡，還是只是單純論點攻防。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:27:06
你說只處理行就好，
又說都可以量化，
但你還是忽略「部分的總和不等於整體」之完型心理學之基本命題。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:28:15
→ neohippie: 所以多努力掙扎才算是有在努力掙扎?
→ neohippie: 一年一次還是每天一次?
→ neohippie: 還是感覺有在掙扎就好了？不用鳥行為了
→ neohippie: 部份總合不等於整體無關我們論述，你要表達啥?
→ theologe: 當然有關。這就是質不同於量的基本概念。
→ neohippie: 線索就可以用了，我又沒說要有全部資料
→ neohippie: 怎麼有關?
→ neohippie: 你是不知道sampling是啥東嗎?
→ theologe: 你都用美國總統大選當作支持同婚的「線索」了XD 我早該
→ neohippie: 為甚麼要用 RANDOM sampling?
→ neohippie: 為甚麼需要全部資料?
→ theologe: 知道你把推論跟「論斷」混為一談。
→ neohippie: 為甚麼有關?
→ theologe: 統計本就是1與0的差別，這個以前吵太多次了。
→ neohippie: 要分可以，但一樣，無關我們論述
→ theologe: 勸勉人，跟論斷人下地獄，這二者你真的分得清楚嗎？
→ neohippie: 有感覺在掙扎就是有信的了?
→ theologe: 就不能論斷了，你前提完全錯誤
→ neohippie: (無關論述的，我就不回了，因為岔題太多會亂)
→ theologe: 我們在談的一直是勸勉，不是論斷。
→ theologe: 你一直把我們講的勸勉/推論講成論斷，這樣當然雞同鴨講
→ neohippie: 哪裡錯誤?你說信與知情意行綁定，我就挑行來討論
→ neohippie: 並清楚論述說，種綁定的後果是，無法知道自己是否信
→ neohippie: 因為你的無限懷疑行為會把你的信仰同時一起埋葬了
信與愛綁定，要談知情意行也是整體而非片段；而整體只有上帝能判斷。

→ neohippie: 沒有任何行為可以算是有真實信的嗎?
你先分清楚勸勉跟論斷的差別好嗎

→ neohippie: 所以你的論述是，你所謂的知情意行只有上帝知
→ neohippie: 完全上帝定奪，就算沒有任何行為也有可能是有信的?
整體是上帝知，部分是我們知；
你要去假設一個正常掙扎中的基督徒沒有任何行為，也是很奇怪的。

推 BPM88: 呵呵...亂入一下：信還有分「真實」和「偽造」嗎？
→ neohippie: 沒有任何行為也可以是有信的?
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:38:33
→ theologe: （我又必須出門一下了）
→ neohippie: 問題是我沒有做這種假設阿
→ neohippie: 感覺掙扎不行捏?
推 NewCop: 我覺得感覺有掙扎作為信的依據沒問題啊
→ NewCop: 天底下沒人喜歡放著自己掙扎的
推 NewCop: 你可能越掙扎越多，最後終於可以自動去愛神愛人
→ NewCop: 也可能放棄掙扎，任憑自己背離神
推 NewCop: 只要能有掙扎，就代表你的信心還能夠影響你
推 fauna: 推這篇"知之為知之"的態度  現在看起來版上很多人在開上帝
→ fauna: 上帝視角去面對釋經的模稜兩可 選了一個讓人心安的讓自己
→ fauna: 得救的解釋就當"事實"信下去了 不過也不奇怪 畢竟宗教本來
→ fauna: 就是提供讓人心安的 你這種態度怎麼不去拿來研究科學就好?