→ jacklin2002: 1.A 2.E(能，但還是會跌倒) 3.A 01/14 15:10
→ aun5780: 感謝回答~~~ 01/14 15:18
→ Kangin75: 我也是A,E,A。我很少想一些人想的奇怪神學問題。 01/14 15:50
→ Kangin75: E的部份是掙扎，有時候屬肉體有時候屬靈。應該大家都有 01/14 15:51
→ aun5780: 感謝回答~~~ 01/14 15:59
→ cattgirl: AAA 01/14 16:02
推 cattgirl: 問題3.涉及宗派 因信稱義or再次成聖or得方言靈恩派? 01/14 16:04
推 cattgirl: 請定義天然人 老我 老亞當？ 01/14 16:06
→ aun5780: 天然人就是天然人吧 呵呵 01/14 16:08
→ aun5780: 感謝回答~ 01/14 16:08
推 cattgirl: 學問卷調查 要精確 你指導教授？ 01/14 16:14
→ aun5780: (天然人是新生命的對立面 所以沒有感到新生命無法寫第二 01/14 16:15
→ aun5780: 題) 01/14 16:16
→ aun5780: 這麼簡單的問題是要怎麼寫學術問卷？ 01/14 16:16
→ aun5780: 新生命是可以用問卷量化的喔？ 01/14 16:17
推 cattgirl: 第一題 如是B 受洗只是儀式 01/14 16:17
→ cattgirl: 對不起 你的問題很有意思 01/14 16:18
→ aun5780: 我也覺得你的分析很有道理 但這個就是簡單的問題 01/14 16:19
→ aun5780: 只是好奇大家的經驗而已 01/14 16:20
推 cattgirl: 你經常問些好問題 值得深思 尤其在禮拜日 01/14 16:21
→ aun5780: 我也是最近才赫然發現 還真的有新生命耶 01/14 16:22
→ aun5780: 我一直以為那個只是一個理論 結果是真的 01/14 16:23
推 tfnop: 我的答案是AA? 如果持續信那麼就有得救的確據，如果未能持 01/14 16:28
→ tfnop: 續信那麼最終不會得救 01/14 16:28
→ aun5780: 感謝回答~ 01/14 16:42
推 jacklin2002: cattgirl大會想問精確一點沒有錯的，因為『能』勝過 01/14 17:33
→ jacklin2002: 跟『完全』勝過還是有差。 01/14 17:33
→ jacklin2002: 壯士披掛整齊，看守自己的住宅，他所有的都平安無事 01/14 17:34
→ jacklin2002: ；但有一個比他更壯的來，勝過他，就奪去他所倚靠的 01/14 17:34
→ jacklin2002: 盔甲兵器，又分了他的贓。（路11：22） 01/14 17:35
推 jacklin2002: 有時候我們以為自己已經做得很好、持守住了，但往往 01/14 17:39
→ jacklin2002: 就在下一秒的摸們特跌倒了(′・ω・‵) 01/14 17:41
→ aun5780: 沒錯 確實是如此 01/14 18:19
→ eno4022: 行為派應該都是AAB，他們對自己是否會得救沒有確據 01/14 22:08
→ eno4022: 上一行改成"是否最終會得救"好了，比較精確 01/14 22:08
→ aun5780: 對 亞米念跟行為派都是B 01/14 22:25
推 tfnop: 並不是B，而是若你是仍持守信，那麼當下有得救的確據，若你 01/14 23:52
→ tfnop: 是離棄信仰的，那麼就沒有得救的確據，一個真基督徒會持守 01/14 23:52
→ tfnop: 信仰 01/14 23:52
→ jacklin2002: 然後回來信，當下又得救變成A 01/15 00:27
→ jacklin2002: 接著又離棄，那麼就又沒得救變成B 01/15 00:28
→ jacklin2002: 最後變成↑↑↓↓←→←→ＡＢＡＢ 01/15 00:28
→ jacklin2002: 原來這就是aun大說的Xe跟行為派的大絕 ﾟ∀ ﾟ) 01/15 00:29
→ aun5780: 那是魂斗樓吧 哈哈 01/15 01:11
推 theologe: j不用一直迴圈把「偶然被過犯所勝」亂講成離棄信仰啦， 01/15 02:39
→ theologe: 受夠你的跳針。 01/15 02:39
推 theologe: 阿民念對2.當然是A，故若嘗過主恩卻離棄信仰才是阿民念 01/15 02:42
→ theologe: 及希伯來書都認為不可思議，也是不可原諒的。 01/15 02:42
推 theologe: 而2.若是A，3.的問題就有問題，應該是真實的信就必信到 01/15 02:51
→ theologe: 底，信到底就必然得勝，而這都是神的恩典。故2.的神恩 01/15 02:51
→ theologe: 必定使基督徒在行為上有改變，只是沒有統一的標準，人也 01/15 02:51
→ theologe: 無法論斷他人，但應該也能夠彼此勸戒。人的行為不能換 01/15 02:51
→ theologe: 取神恩，但神恩會造就人的行為。故3.的問題本身就有誤 01/15 02:51
→ theologe: 導。 01/15 02:51
推 theologe: [漏字：應該"並且"也能夠] 01/15 02:54
推 theologe: 補充：聖經的成聖原則是一致的，但神量給每個人在世要達 01/15 02:58
→ theologe: 到的，是不同﹑沒有統一；是量身訂做的。 01/15 02:58
推 theologe: 對於3.，有真實的信必定得救。而「表現如何」那不是他人 01/15 03:12
→ theologe: 乃至自己能夠論斷的，卻是審視自己信心是否真實的「提 01/15 03:13
→ theologe: 醒」(不是論斷)。 01/15 03:13
推 neohippie: AAA (耶!) 01/15 06:10
→ aun5780: 感謝回答~~~ 01/15 08:21
推 tfnop: j所說一下必定得救一下不得救那是不存在的，離開又回到教會 01/15 13:03
→ tfnop: 只能說是神的寬容 01/15 13:03
→ aun5780: Yes! 01/15 13:18
→ aun5780: 我會選C就是因為 01/15 13:19
→ aun5780: 得救不是一個一下有 一下沒有的狀態 01/15 13:19
→ aun5780: 不然以我真法利賽人真律法主義的性格(不像三尺都是騙) 01/15 13:20
→ aun5780: 我一定說救恩會失去 01/15 13:20
→ aun5780: 三尺噁心就是在 01/15 13:21
→ aun5780: 他排除信就一定得救 又不承認我這樣的法利賽主義 01/15 13:21
→ aun5780: 遊走欺騙與惡意的矛盾之間 01/15 13:22
→ aun5780: 我們中間若有誰不得救 01/15 13:22
→ aun5780: 就是這種假先知 假使徒 假基督徒的存在 01/15 13:22
推 theologe: 01/15 03:12 "有真實的信必定得救" 麻煩要扭曲別人意思, 01/15 13:23
→ theologe: 前，先看清楚。 01/15 13:24
→ aun5780: 我不跟 01/15 13:24
→ aun5780: 假先知 假使徒 假信徒 假基督徒有牽扯 01/15 13:24
→ aun5780: 願主咒詛你 01/15 13:24
→ theologe: 願主祝福你。 01/15 13:25
→ jacklin2002: 願【一貫道鐵三角神教】千秋萬載、一統江湖！ 01/15 15:19
→ eno4022: 行為派承認自己的得救處於不穩定狀態有很難嗎？ 01/16 10:04
→ eno4022: 不好努力搞不好會失去救恩，大方的把這說出口，不難吧？ 01/16 10:06
→ aun5780: 不知道為什麼他們沒有發現這個問題點 01/16 10:17
→ aun5780: 就是得救不可能是一下有一下無的不穩定狀態 01/16 10:18
→ aun5780: 因為那等於是說 01/16 10:19
→ aun5780: 我昨天有重生得救 今天沒有 等一下又沒有 明天可能又重 01/16 10:20
→ aun5780: 生得救... 01/16 10:20
推 theologe: 從來沒有這個問題阿XD 01/16 10:39
推 theologe: 打稻草人很有趣嗎？XD 01/16 10:43
→ theologe: 一般基督徒的生命經驗是今天跟隨基督，明天就不跟隨了， 01/16 10:45
→ theologe: 後天又突然跟隨了？之前講過郵差的例子，郵差放假時不 01/16 10:46
→ theologe: 送信，但不代表他「不再」送信，所以他放假不送信的日子 01/16 10:46
→ theologe: 裡，仍然沒有失去郵差這個身份，除非他離職、退休的時候 01/16 10:47
→ theologe: ，才真的結束郵差這個身份。而基督徒從信主開始，就是 01/16 10:48
→ theologe: 基督的門徒，直到見主面；即便中間偶被過犯所勝，只要不 01/16 10:48
→ theologe: 是抗拒神恩到底（類比郵差的離職），那他就仍然是基督的 01/16 10:49
→ theologe: 門徒。 01/16 10:49
推 theologe: 有問題的一直是那些認為跟隨基督不是信主的充要條件或內 01/16 10:52
→ theologe: 涵並且鄙視外邦的義人者，這樣子顛倒是非的標準，造成 01/16 10:56
→ theologe: 基督徒在公共生活中的混亂。 01/16 10:56
→ theologe: 行義不見得能得救，但得救是為了行義。有在行義的外邦人 01/16 10:57
→ theologe: ，他們已經在神的部分恩典中了，基督徒該做的是再推一把 01/16 10:57
→ theologe: ，告訴對方「你還缺少一件」；而不是搞一稿全盤否定其義 01/16 10:58
→ theologe: ；導致於基督徒對於「行義」這件事情的觀念混亂。 01/16 10:59
→ theologe: 信了再行義？神感動你了再行義？聖靈充滿後再行義？神化 01/16 10:59
→ theologe: 了再行義？不是的，隨時都要行義，就像好撒瑪利亞人看到 01/16 11:00
→ aun5780: 感謝你的誠實 01/16 11:00
→ theologe: 他人的需求就行動了；難道要辯論完自己的信仰是否正統再 01/16 11:00
→ aun5780: 終於大方承認不信主卻行義有得救的可能 01/16 11:01
→ aun5780: 這個是未來神學的趨勢 我不否定你 01/16 11:01
→ theologe: 行動嗎？XD 行義的「完全」是不可能的事情，故這個不可\ 01/16 11:02
→ aun5780: 但你也要坦承 不要反覆無常 01/16 11:02
→ aun5780: 我一直是最聽你說話的人 01/16 11:02
→ theologe: 能的行義「願望」就是「信心」的本質，其指向是耶穌的十 01/16 11:02
→ aun5780: 但每次我認同你的一些新觀點 01/16 11:03
→ theologe: 架救贖，耶穌的救贖讓這個不可能成為可能，這就是福音。 01/16 11:03
→ aun5780: 你就會背刺 順便否定自己不小心透露的新觀點 01/16 11:03
→ aun5780: 我厭惡的不是你 是你為了辯論不惜隱藏自己真實的想法 01/16 11:04
→ aun5780: 其實我一直希望板上不是只有基要主義 01/16 11:04
→ aun5780: 還有新正統派之後的論述 01/16 11:04
→ aun5780: 但你總是反覆無常 變來變去 01/16 11:05
→ aun5780: 如果你就一直保持這樣的論述 01/16 11:05
→ aun5780: 不要明天又推翻外邦人行義不能得救 01/16 11:05
→ aun5780: 我倒覺得也是可以討論的 01/16 11:05
→ aun5780: 布特曼也沒被趕出教會 01/16 11:06
推 theologe: 問題是你錯解我的想法吧XD 我沒有變，是他人對我的誤解 01/16 11:06
→ aun5780: 巴特也沒被趕出教會 01/16 11:06
→ theologe: 一直在變、推陳出新XD 01/16 11:06
→ aun5780: 而且現在還是基督教的大神學家 01/16 11:06
→ aun5780: 如果他們認為外邦人行義可以得救 變成大神學家 01/16 11:07
→ aun5780: 那你其實可以大方承認 你也這麼認為 01/16 11:07
→ theologe: 外邦人行義有可能得救，是因為指向了信心，就是十架；而 01/16 11:07
→ aun5780: 改革宗神學本來就是朝這方向了 01/16 11:07
→ theologe: 非他們真的行義完全了；事實上基督徒也沒有人能行義完全 01/16 11:08
→ aun5780: 你可以大大方方 坦承你的神學價值沒問題 01/16 11:08
→ aun5780: 現在的神學家基本上就是朝著這方向努力的 01/16 11:08
→ theologe: 巴特是獨斷論，他應該是最反對其他宗教可以得救的。 01/16 11:09
→ theologe: 再強調一次，跟隨基督不是行為稱義，追求不可能的行義完 01/16 11:09
→ aun5780: 巴特不是認為 上帝開心揀選的人得救 01/16 11:10
→ theologe: 全，也不是行為稱義；若有得救的果效，都是因信稱義。 01/16 11:10
→ aun5780: 無論有沒有信耶穌 上帝想要他得救就一定得救嗎 01/16 11:10
→ aun5780: 歲末年終 工作忙 01/16 11:12
→ aun5780: 有空再繼續討論 我想說的是 01/16 11:12
→ aun5780: 我喜歡你的新正統派神學價值 01/16 11:13
→ aun5780: 但你不要反覆無常 突然換個說法要辯贏他人 01/16 11:13
→ aun5780: 除了為贏而改變說詞 你的新觀點很值得讓基督徒知道 01/16 11:14
推 theologe: 麻煩要說我改變觀點前，先跟我確認一下有沒有搞錯我的意 01/16 11:14
→ theologe: 思。 01/16 11:14
→ aun5780: 因為這是當代神學的走向 可以反對 但需要知道 01/16 11:14
→ aun5780: 我雖然去年才信耶穌 但我本來就是宗研所畢業 01/16 11:16
→ aun5780: 你在講什麼 本版我最清楚 01/16 11:16
→ aun5780: 今天你坦誠你的新正統派神學立場 我覺得很好 01/16 11:17
→ aun5780: 先忙~ 01/16 11:17
推 theologe: 「行義不見得能得救，但得救是為了行義。」我這句話也不 01/16 11:25
→ theologe: 是在說「行義是得救的途徑之一」這個誇張的論點。 01/16 11:26
→ theologe: 巴特他們也不會同意「行義是得救的途徑之一」XD 01/16 11:28
→ theologe: 理解必定伴隨著誤解，被指出誤解、承認誤解是一種受苦的 01/16 11:29
→ theologe: 經驗；因為理解跟我們不同的想法，就是一種「走出自我」 01/16 11:29
→ theologe: 、「邁向他者」的過程。 01/16 11:29
→ theologe: 「自我」就是我們的舒適圈，但信仰就是神不斷要我們走出 01/16 11:30
→ theologe: 舒適圈的過程。 01/16 11:31
→ theologe: 「成見」、「刻板印象」就是我們的舒適圈，也就是一種 01/16 11:32
→ theologe: 「石心」。不饒恕、不承認錯誤、不回轉修正...，都是強 01/16 11:33
→ theologe: 化「石心」而拒絕「肉心」的過程，願上帝幫助我們。 01/16 11:34
推 theologe: （郵差的類比再補充修正一下：「持續抗拒神恩到底」應該 01/16 11:38
→ theologe: 可以用郵差放假不送信，但收假後仍翹班不送信...這樣子 01/16 11:38
→ theologe: 曠職下去，他的郵差身份就有危險了XD--被火） 01/16 11:39
→ eno4022: 結果還是不敢承認，科科 01/16 14:25
→ eno4022: 還舉郵差例子逃避正面回答wwww 01/16 14:26
→ eno4022: 你的郵差到底是不是終身制？是不是做不好會被開除？ 01/16 14:27
→ eno4022: 配合你的例子，你敢回答嗎？我猜還是不敢 01/16 14:28
推 theologe: 郵差的比喻重點是在講「偶爾被過犯所勝」不叫離棄信仰。 01/16 14:52
→ theologe: 郵差會放假，就像基督徒偶爾被過犯所勝一樣，但這樣不叫 01/16 14:53
→ theologe: 失去郵差身份/失去門徒身份。只要繼續在信仰中跟隨主/作 01/16 14:54
→ theologe: 主門徒，那當然就在救恩中，哪有什麼失去的問題？ 01/16 14:54
→ theologe: 現在問題是簡單信說持續被過犯所勝、不再回轉，也沒有任 01/16 14:56
→ theologe: 何離開救恩的風險，這樣就是試探神。 01/16 14:57
→ theologe: 小兒子若不抓住機會回轉，那他就可能死在路邊；大兒子 01/16 14:59
→ theologe: 嫉妒小兒子回轉而獲得的恩典，但氣消了或想通了就繼續好 01/16 14:59
→ theologe: 好盡兒子的本分、享受兒子的福，那他從來沒有離開父家過 01/16 15:03
→ theologe: 。這些都是再清楚簡單不過的事情了，廉價恩典有這麼吸引 01/16 15:04
→ theologe: 你們嗎？一定要凹到底嗎？搞不懂你們耶 01/16 15:05
→ eno4022: 誰在跟你講偶然？我們講東而你一直扯西 01/16 15:06
→ eno4022: 就講一句"信主後是有可能失去救恩"，很難嗎？ 01/16 15:07
→ eno4022: 講完郵差換小兒子上場救援，接下來換啥？警察？大兒子？ 01/16 15:08
→ eno4022: 像pinjose從不對自己立場遮遮掩掩，你就不能爽快點？ 01/16 15:09
推 theologe: 若是虛假的信，他根本沒有得到救恩過；若嘗過主恩的滋味 01/16 15:28
→ theologe: 後又離棄信仰，這樣就是試探神，有失去救恩的風險；這些 01/16 15:28
→ theologe: 不已經講了幾百遍了？XD 爽快點什麼？遮遮掩掩什麼？XD 01/16 15:29
→ theologe: 已經講得清清楚楚的東西，你們還要在那邊凹什麼聽不懂、 01/16 15:30
→ theologe: 我不講清楚....這是玩基信海灘那篇的遊戲嗎？XD 01/16 15:30
→ theologe: 我們若真心誠意地追求信仰、享受信仰，不要隨便試探神， 01/16 15:32
→ theologe: 本就沒有什麼失去救恩或虛假的信的問題。 01/16 15:32
→ theologe: 太10：28，就算是神的兒女，敬畏神本就是應該的；怎麼會 01/16 15:34
→ theologe: 說敬畏神就叫做救恩不穩定呢？ 01/16 15:34
推 theologe: 正常的基督徒會覺得追求X端、期待自己哪一天能夠離棄信 01/16 15:37
→ theologe: 仰是應該的嗎？XD 若不是，哪怎麼會有什麼恐懼害怕失去 01/16 15:37
→ theologe: 救恩的問題呢？ 01/16 15:37
→ eno4022: 很好啊，終於比較濃縮了 01/16 15:59
→ eno4022: 經過漫長的胡扯瞎扯，theologe總算比較講清楚自己的主張 01/16 15:59
→ eno4022: 那接下來就是看他會不會像以前那樣搞信仰審查 01/16 16:00
→ eno4022: 將行為與信仰是否虔誠掛勾藉此恐嚇信徒 01/16 16:01
→ eno4022: 我記得一開始他就是搞這套才被人戰到現在 01/16 16:01
→ eno4022: 既然他一直極力撇清自己不是行為稱義，就看以後的表現了 01/16 16:02
推 theologe: "將行為與信仰是否虔誠掛勾藉此恐嚇信徒"這是從哪裡冒出 01/16 16:31
→ theologe: 來的東西？XD 01/16 16:31
→ theologe: 一開始戰我就是從老魚開始的，後面就是延續這個接力罷了 01/16 16:32
→ theologe: （老魚被桶，其他人接力XD 他回來後，又發明新的戰法， 01/16 16:33
→ theologe: 同伴們獲得戰力的更新與提升XD 然後老魚繼續被桶 就是這 01/16 16:33
→ theologe: 個循環罷了吧...） 01/16 16:34
推 theologe: 我這邊就是批判老魚帶頭玩的這整個遊戲，設法理解他們為 01/16 16:39
→ theologe: 何樂此不疲，背後的神學問題為何。批判神學問題，當然裡 01/16 16:40
→ theologe: 面夾雜各種血氣與鬥嘴，但我有說因此他們就不得救什麼的 01/16 16:40
→ theologe: 嗎？沒有這回事吧，麻煩板主以後要講這樣的話請小心求證 01/16 16:41
→ theologe: ，謝謝。 01/16 16:41
→ neohippie: 問題是簡單信是說信者有聖靈持續帶領與保守 01/17 02:17
→ neohippie: 所以沒有theologe所批評的不再回轉、持續受試探問題 01/17 02:18
→ neohippie: 說聖靈帶領的成聖是「試探神」是啥鬼? 01/17 02:19
→ neohippie: theologe你的問題是，你批評的根本不是pin支持的論點 01/17 02:20
推 theologe: 他是說簡單信之後的「真實的信」階段，聖靈會引導，但人 01/17 06:41
→ theologe: 可以「不得勝」（之後去補習班）；「不得勝」包含信別 01/17 06:41
→ theologe: 教或轉入X端。 01/17 06:41
推 theologe: 你只是一廂情願地把你的「正常信仰」套到他的奇怪發明去 01/17 06:44
→ theologe: 而已。 01/17 06:44
推 theologe: 當然，你若也認為簡單信後轉入別教或X端仍然「一定」得 01/17 06:52
→ theologe: 救，那就是另一回事了。 01/17 06:53
→ theologe: 「不得勝」包含「不再回轉」。 01/17 07:05