[問題] 對宗教信仰的六個問題

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下面的文章內容主要來自之前po
在一神版<<對於基督教和一神論的五個問題>>
不過一方面該版較為冷門，會去看的人比較少
另一方面隨著這段時間對各大宗教信仰的了解增加
所以又會多了一些新問題和見解
因此又專門在這裡po新的文章
在後面的文章中會新增一些新的問題和見解

總體來說，基於對各大宗教的興趣，在對他們進行了解之後
自然會感到一些疑惑，因為站在沒有特定信仰的人來說
各家宗教所宣稱的內容，有些讓人覺得有道理
但有些則會讓人感到懷疑，也基本上也很難讓人辨別誰才是真理？

另外這篇也算是整理了除基督教以外
其他宗教的觀點，所謂知己知彼百戰不殆
在向其他宗教及其他觀點的人傳教時
若能對他們與自己的關鍵歧異點有所了解
應該也能有助於說服對方吧？

底下問題包含以下六點
1.超自然的神或是靈魂到底存不存在?
2.宇宙中是否存在超越一切的第一因？
3.第一因除了一神教的神以外還有沒有其他可能?
4.三位一體是否違反一神論的基本原則?
5.同樣信仰耶穌的三大基督宗教彼此似乎是不相容的,那到底誰才是正確的?
6.日本神道教算偶像崇拜嗎？
以下開始分別論述:


1.超自然的神或是靈魂到底存不存在?

我知道這是一個很敏感的問題
但是卻是我長久以來感到困惑的問題
畢竟鬼神或靈魂等問題似乎不可證偽?
如果這樣的話基於奧砍梯刀法則
必須假設其為假?
可是傳統有句話叫做"寧信其有勿信其無",似乎類似帕斯卡賭注
但這又會面臨到另一個問題,世界這麼多宗教究竟誰為真?
因此我對超自然的神是否存在採保留的態度,類似所謂不可知論
那大家的看法呢?

附註：這是不可知論者的觀點，有些無神論者有此傾向
對於他們而言，之所以無法讓他們信服任何信仰
主要歸咎在理性上，對他們而言還沒有任何信仰提出能說服他們的證據
但不代表他們是無神論，有時候他們在感性上是傾向於有神論的


2.是否存在超越一切的第一因

我曾看過一部影片,他採五路論證中的方式試圖證明第一因存在
但我看了卻深感懷疑,若以佛教緣起性空的觀點,一個果的形成往往不只一個因(五蘊因緣
和合而生)
正如一個孩子的出生背後,並不只單純母親生下她那麼簡單
背後是有許多個因素和機運的影響下才有這個結果,如果一個"果"有許多個"因"
依此往前推演只會得到越來越多個因,那推到最後就會得到無數個因,而不是第一因

還有所謂的"因不可能往前推到無窮"這個前提並非不言自明
雖然有人使用大霹靂理論來試圖證明，但是對於宇宙的起源
還有一種理論叫做大反彈理論，也就是宇宙本身是不斷的收縮與膨脹
大霹靂本身就是上個大擠壓後反彈的結果
照這理論，若欲追尋第一因則須再向前追尋，大霹靂絕不是始於第一因
也說明了要以大霹靂來說明第一因是欠妥的
而照此理論宇宙是不段的膨脹和收縮的循環,是不是意味著無始無終?

底下有兩個連結可參考
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%8F%8D%E5%BD%88
http://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?Unit=featurearticles&id=1293

附註：此觀點常見於佛教徒，對他們而言宇宙沒有終極的主宰
沒有第一因，一切實體，包含一般人認知的鬼神都只是在眾生之一
而不認可第一因的原因在於，因緣論底下，萬物是建立於多種因（五蘊）
加上緣這個動力聚合而成，且基於不穩定性，隨時可能變化消亡
依此邏輯，往前推演自然沒有所謂第一因，也不可能有自有永有的存在
換個角度思考,若真有第一因,而他不需先前的因緣去產生他
又憑甚麼後面的事物需要因緣去產生,又或者既然萬物都需要因
第一因又憑甚麼不需要?這很明顯是會有邏輯矛盾的
另一方面大霹靂本身並不能說明第一因存在，就算沒有大反彈理論
因為大霹靂的成因未有明確的定論，當有人宣稱是第一因造成了大霹靂
那其他人也能宣稱是複數起始因在機緣到的時候，相互作用產生大霹靂

３.若第一因存在，除了一神論的神以外是否還有其他可能？

首先除了源自中東的"亞伯拉罕宗教"外，接受第一因的大型宗教尚有道教和印度教
下面我先分別敘述這兩個宗教對第一因的觀點:

道教宗派很多，華人民間信仰也可算是道教的一種形式
不過這邊就採取正統道教的觀點：第一因就是所謂的"道"
"道"是宇宙一切的起始，一切因道而生，無所不在，自有永有，是無法用言語完整表達
的
可說是一切的根，根據<<道德經>>所述"道生一,一生二,二生三,三生萬物"便說明了以上
而根據以上經文，道教有著所謂"一氣化三清"的基本教義
"三清"就是"道"具有位格(具有思想)的表現

在傳統上，印度教則認為宇宙是由"三相神"分別主宰著創造及維護和毀滅
"三相神"很明顯是具有位格的，那印度教是否相信第一因呢？
答案是肯定的，那就是"梵"!"梵"是一切的根本，是超越一切的終極實在
而我們所見的一切，不論是有形或無形，皆只是其所產生的表象
只可惜世人尚不能體證此真理，執著於虛幻表象，才一再的墮入輪迴

以上我們不難看出這兩個宗教是承認第一因的，那至於他們所相信的第一因是否有位格(
類似人格化的型態)呢？
首先若單純從他們對"道"及"梵"的描述來看似乎並沒有明確說明
然而從"三清"及"三相神"的描述來看，答案是肯定的
他們很明顯是有位格的，同時於教義中他們是第一因的體現

那他們是否會向世人啟示呢？答案是肯定的
除了汗牛充棟的經書外還有一個更重要的啟示方式
為了能讓各種不同背景不同文化和不同資質的人能獲得啟示和教誨
他們會使用不同的形態,不同的方式來呈現，這是一個非常重要的部分
這也直接解釋了為甚麼他們會拜多個神，而不是單拜所謂的第一因
事實上"三清"和"三相神"雖作為第一因的體現
但就數量上他們是三，且各有各的功能，這便說明了他們為甚麼不是一神論，而是多神
論
除此之外，正因為相信神會用不同的形態及方式來啟示人們
所以譬如道教可以包容其他的宗教，正是他們認為其他宗教是神用不同方式呈現的結果(
老子化胡,佛教當然不認可)
至於為甚麼會有矛盾之處，我想最可能的原因就是人們不完全的了解
畢竟一般人想要完全理解至高無上的終極實在是極困難的

綜上所述，對於第一因，道教和印度教也有另一番見解
而且也符合有位格及會向世人啟示的，並且不只依賴經書
還會用其他不同的方式向不同的人呈現
只是受限於世人的能力，不能完全了解才會有衝突和矛盾
那第一因有沒有可能其實是道教的"道"或印度教的"梵"呢？

附註：道教及印度教表面上是多神教，但骨子裡是泛神論
道教因為常與佛教這個“外來宗教”有所互動
所以面對不同宗教常以自身的解釋體系解釋他(對方接不接受是另一回事)
照這類泛神宗教的邏輯，所謂最高實體是非人個化的
而非一神宗教人格化的神，可以試想，作為最高的存在
一定是超乎一切，且是人無法全面了解的
就如同螞蟻無法理解人類文明一樣，既然如此，又怎麼可能侷限於人格化的型態？
他們認為這個最高實體最終仍試著以人格化的型態與人互動
諸如三清，三相神，但這終究只是一種體現方式，或是不完全的認識
因為其本質理應仍是超脫人格化的
也就是他擁有表現出人格化特徵的能力，但本質是遠超乎人格化的概念
所以不能說他是人格化的


4.三位一體是否違反一神論?

在神學上這很具爭義猶太教及伊斯蘭教最不能接受的部分-三位一體:
簡單來說"父,子,靈是同一的神,但是他們彼此之間是不同的,且三者皆完全是神"
事實上同為基督宗教,東正教和天主教之間對三位一體就有很大的歧異(和子說)
但今天先不把問題複雜化,就先談猶太教和伊斯蘭教對三位一體的疑問
"三位一體"是否違背一神論的基本原則?

表面上看起來似乎沒什麼問題,但根據定義三位是不同的,且三位各自都完全是神
以上有沒有發現定義本身是否矛盾?
我們知道"相同"不會等於"不同",照這樣看定義來看前述和後述本身就是充滿矛盾
對此我有請教過一些基督教的朋友,有人用水的三態形容
但這種說法就是所謂的"型態論"?所以耶穌受難等同於聖父受難?
我想主流基督宗教也不會認同吧?
有人用機器零件比喻,但不同零件間本質是不同的,亦與定義中三者同一本質的說法相悖
況且若其一為完全是神且絕對完美,則另外二者則又有何存在意義?
如果他們各司分工,又與多神何異?
正常的邏輯下三者不同的東西不可能為同一,完全同一者亦不可能分成三位
所以在不違背一神論的原則下"獨神論"便是可靠的觀點,也是猶太教和伊斯蘭教所堅持的
但若這樣耶穌便不能為神
若要堅稱他為神,則會落入"三元論"的狀況
但這又與多神論有甚麼差別?

底下有兩個連結可以參考
https://ohr.edu/ask/ask00j.htm
http://www.islam.org.hk/index.php?action-viewnews-itemid-1581

附註：猶太教對基督宗教的質疑主要是建立在基督宗教的教義與他們傳統認知的落差
相信很多板上的網友已經相當了解，而在伊斯蘭教方面
根據我對他們進一步的了解，發現伊斯蘭教的創立，是基於對一神信仰堅持的前提下
對基督宗教和猶太教所存在的疑點(至少是穆罕默德及穆斯林所認為的)進行批判所產生
這些批判包含聖經是否遭到竄改
以及基督宗教所謂的聖傳是否真是上帝符合指示等等
所以在綜合各類疑點，並予以批判及剔除後
最終統整出他們認為最符合上帝旨意的信仰
這其中對三位一體的質疑算是相當關鍵的部分，所以當向穆斯林傳教時
他們自然會提出對基督宗教的質疑，且對宗教專精者，通常對基督宗教會有一定了解
所以在辯論上，可能存在較高的難度


5.
同樣信仰耶穌的那三大基督宗教彼此似乎是不相容的,那到底誰才是正確的?

我們都知道，經過兩次宗教大分裂，原本的基督教被分裂成天主教,東正教和基督新教
雖然他們同樣相信新約，也承認耶穌是神，但是他們很明顯是不相容的
具體來說東正教極力反對和子說，聖靈乃純粹出於聖父，與天主教和基督新教差距甚大
畢竟這是關於三位一體的核心教義，絕不能馬虎

再談談台灣比較常間的天主教和基督新教
基本上，兩教之間爭議甚大
甚至有些新教教派直接表示天主教徒不能得救
基督新教對天主教的歧見包含:
一.反對教皇在宗教上的權威
二.立聖像是偶像崇拜
三.因信稱義，無須透過神職人員，也無須向聖人代禱
四.反對聖母升天說
五.反對煉獄說
剩下來的族繁不及備載
至於天主教則是認為他們是得救最直接的路
雖然基督新教也有可能得救，但過程可能會走歪或者遇到更多波折
對此可參考以下影片
https://www.youtube.com/watch?v=0GDmzuxkZSE

綜上所述，這三大基督宗教彼此之間是不相容的
但對於中立的第三人而言又要如何判斷何者為真理？
縱使想歸信耶穌，又要如何知道何者才是正確的路？
畢竟三者各執一詞，又要如何客觀判斷何者為真？畢竟真理只有一個

6.日本神道教算偶像崇拜媽?

最後再附一個問題，日本神道教認為，世間除了各種生物外，亦不乏各類靈體，他們與人
們甚至其他生物間是對等的，並沒有誰高誰低的分別，在彼此對等的前題下，人們和各靈
體間可以彼此互助互利，這就是參拜神社的原理，也可以說，與自己沒關係的叫做靈體，
與自己平等友善互助的被稱做神
所以從上文所見，神道教並沒有將他們的神視為應受敬拜的主宰，而是平等互助的靈體，
加上多數時候神社並沒有神像，這樣在一神教眼中他們算崇拜偶像嗎？他們將神道的神視
為平等互助的對像，而不是崇拜服從，這樣算崇拜耶和華以外的神嗎？

參考資料:日本神道文化圖解-商周出版

附註：除了神道教，印度教及道教的基層信眾中常有此泛靈論的傾向
可以打個比方，當我們生病或遭到法律問題時，我們會去請醫師律師幫忙
一般而言我們仍會對他們高度的尊重，尤其當他們能解決問題時
但我們不會平白接受他們的幫助，而是會給予一定的金錢
有時基於感激，贈與他們一些小禮物表達感謝也是人之常情
但我們會說這些病人或當事人是偶像崇拜嗎？
同理，在萬物有靈的架構下，我們與其他靈體（非魔鬼惡靈）互助互利
並且得到幫助後予以回饋，就如同人與人互動一樣
這與崇拜像上帝這類至高神的情況有本質的差別，可說是此拜非彼拜
一個是互助互利，一個是臣服遵從（他們理解的一神教），在一神宗教眼中
是又如何解釋這類被造物互助屬於違背神的旨意？
這就是為何神道教徒難以接受一神教的原因
因為憑什麼說服他們，為了去信奉這個像君王一樣的“外來神”
而去和彼此交往千百年的朋友斷交？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.43.176
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1515973463.A.884.html
推 ckcraig: 你很棒
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/15/2018 13:26:04
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/15/2018 17:54:49
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/15/2018 18:03:36
→ jdcbest: 另參 https://goo.gl/MJoMF7  、  https://goo.gl/SNW2o2
確實佛教自身有著需多教派分歧,對於許多看似矛盾的教義他們也有著複雜的解釋體系
不過這次發問的第二部分,主要是著重在探討第一因的存在性
而佛教所提的因緣思維則是借用來探討的工具
※ 編輯: sdhws (111.246.31.192), 01/15/2018 21:57:04
→ sdhws: 不過還是順手談一下佛教好了,佛教的空,是指一切會不斷變化
→ sdhws: 以至於沒有恆存的東西,縱使存在如來藏這類一直存在的實體
→ sdhws: 但自身不斷的變化,自然不能說他還是以前的他,如同電腦換零
→ sdhws: 件,就算機殼不變,仍然不是以前的電腦,至於一佛願力所生淨土
→ sdhws: 首先願力類似業力,如同學生立志考好學校一樣,有了願望,努
→ sdhws: 力實行,最終成功,所以佛依願力造淨土,如同墾民立志開墾農田
→ sdhws: 就本質來說,不是創造宇宙,而是開闢一個好環境
→ sdhws: 另外當佛教自身體系去解釋其他宗教的事物,當然會與其他宗教
→ sdhws: 教義不同,但不妨礙借用因緣思維去參與探討第一因的存在性
→ kalestorm: 阿彌陀佛會涅槃,極樂世界是化土,會消失的創世主？
→ sdhws: 佛教說三千大千世界裡的世界不是指"宇宙"所有的區域，而是
→ sdhws: 某個區塊，打個比方，如果地球是婆娑世界的話，那麼佛創淨
→ sdhws: 土好比將來有人把火星地球化，使人可以過去住，所以與第一
→ sdhws: 因創生全宇宙本質不同
→ sdhws: 不過需要強調，我不是佛教徒，也不否定第一因的可能性，否
→ sdhws: 則就沒有後面3～5的問題了，這裡提到佛教，只是借用其部分
→ sdhws: 思維模式，而不是探討佛教自身是否無誤，所以不論佛教其他
→ sdhws: 部分講什麼，對這篇並不是重點
推 theologe: 「第一因」的部份，東正教反對內在三一的和子論，就是要
→ theologe: 維護三一中的「父神」作為第一因的概念。內在三一的和子
→ theologe: 論對於這個借助希臘存有學的信仰傳統來說，會造成第一因
→ theologe: 的混淆。
推 theologe: 說實在，第一因到底是不是基督信仰的存有學基礎呢？那就
→ theologe: 要看如何理解或釐清希臘存有學與基督信仰的關係了。東
→ theologe: 正教處理基督論幾百年，其實真正戰場就是在於這個釐清
→ theologe: 的過程。而這個釐清的問題對於基督信仰或其神學是否是
→ theologe: 結束掉的議題呢？隨著西方哲學界對希臘存有學的重新反
→ theologe: 思、理解，神學界也同樣繼續這個議題。
推 theologe: 一些西方教會的神學家也會強調，他們並不支持內在三一
→ theologe: 的和子論，認為西方教會談的是經世三一的和子論，故不
→ theologe: 妨礙父神為第一因。
推 theologe: 另外，似乎依賴於第一因的一神論，說實在跟泛神論等等
→ theologe: 的神論，也不是非此即彼、沒有相容的可能；三一論中的聖
→ theologe: 靈，就有泛神論的元素，而耶穌作為萬物的arche或logos，
→ theologe: 也有「遍在」的概念。三一論本身就是兼容或觸及了各種
→ theologe: 的神觀、宗教觀，這也是其強大之處。就基督徒的角度而
→ theologe: 言，不是說基督信仰是古代的混和宗教，而是因為每個宗
→ theologe: 教、思想都談了真理的片面，而真正的完全是在基督信仰
→ theologe: 裡...
推 theologe: 主就是那靈；主的靈在哪裏，那裏就得以自由。  (哥林多
→ theologe: 後書3:17 和合本)
推 theologe: （不過arche就是第一因的概念XD）
推 theologe: 萬物有靈論的部份，羅8：19-23其實有類似的概念；以前利
→ theologe: 瑪竇引進Aristotle的萬物靈魂觀，也影響了一些民間宗教
→ theologe: 的思維，參「三魂七魄」的wiki。台灣原住民的傳統觀念如
→ theologe: 何在幾乎全部信新教與天主教的狀況下運作，也是一個可以
→ theologe: 觀察探討的點。
→ Kangin75: 日本的神道教算是偶像崇拜，甚至有點類似精靈崇拜。
→ Kangin75: http://www.chineseapologetics.net/religion/buddhism.
→ Kangin75: htm
→ Kangin75: 龔天民牧師比較佛教和基督教
→ Kangin75: 這位牧師專門針對日本和尚傳福音
首先感謝所有回應的人,其實這些問題中,我最好奇的是第四個問題
要如何用episteme的方向解釋三位一體是否違背一神論?
基本上生活中認識的基督徒朋友都還沒人可以準確地回答,但卻是我認為最重要的問題
另外文中雖然參考了其他宗教的論述,但主要是借用其觀念,而非探討該教正確否
如第二個問題可簡化成:已知一件事物產生往往不只一個因,又怎麼可能推演出第一因?
且因為大霹靂的成因已有許多不同解釋,我想用其說明第一因未必有效
第三個問題可簡化成:第一因有沒有可能如泛神論非人格化的?非人格化並非指如石頭般
無感,而是指超乎人格化,非局限於人格化的狀態
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/16/2018 16:38:10
→ theologe: episteme的角度，那就要回到存有學的探討。第一因當然可
→ theologe: 能是超出我們所理解的：泛神/萬有在神論，超人格化，甚
→ theologe: 至「無」、「變動」的概念都有可能。
→ theologe: 三一論本身就包含了這種種的可能性。三一論基本上是「特
→ theologe: 殊的」一神論；每個一神論宗教的一神論各自也都不同，誰
→ theologe: 違背誰當然不是真理為何的標準。
→ theologe: episteme推到極致，就是會導出phronesis的典模XD
→ theologe: 聖父是一神論，聖子是人文主義乃至無神論，聖靈則是包容
→ theologe: 泛神乃至泛靈論。三一論就是有這樣的包容力，才能在西方
→ theologe: 古代世界打遍天下無敵手...
→ theologe: 原PO的主導概念是第一因，其實就是在談存有學；故就知識
→ theologe: 的角度，你真正要談的是存有學問題。
→ theologe: 除了三個位格各自可以吃下/超越各種神論外，「一」的部
→ theologe: 份，東方是社群三一論、西方是愛的三一論，你可以理解為
→ theologe: episteme也就是存有學方面的資源，但明顯更多是實踐學，
→ theologe: 即phronesis方面的資源...。
→ theologe: 原PO的意思應該是說，知識角度，第一因是一神論的基礎，
→ theologe: 一神論是三一論的基礎，這樣信仰的episteme大廈才可以建
→ theologe: 立起來...但問題明顯是多的...當然，歷代還是有各種上帝
→ theologe: 存在證明；都可以拿出來談，也或許您可以找到能說服您
→ theologe: 理性的部分...
從自身對各大宗教的了解,若以基督教為中心的話,主要從在以下架構來思考
1.超自然的事物不論任何形式,至少要有任一項存在,否則世界主要宗教都是虛談
2.第一因要存在,否則任何一元性質的宗教(一神,泛神,自然神)都不成立
3.第一因可能是任何性質(泛神,自然神),但一神教若要成立,則一神論必須成立
4.三位一體是基督宗教的基石,否則一神論會更傾向猶太教及回教,但後兩者卻也指出三位一體的矛盾點
5.三大宗派存在互斥是事實,必須找出正確者,否則便無從得知誰是真理
6.部分泛靈論信仰,一來沒有立像,二來也沒將被造物放在上帝的位置,如此真的算偶像崇拜的定義嗎?
又或者這種信仰模式跟一神論是絕對互斥的嗎?

如果換成以其他宗教為中心,大致也會依這架構下去思考
然而以上除第六點尚不清楚外,前面五點基本上仍是有爭議的狀態
這也就為甚麼我對世界任何宗教都保持保留的態度
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/16/2018 20:25:39
→ kalestorm: 龔天民原本信佛教, 聽說很久以前有一場宗教大戰(?)
→ sdhws: 佛教是否比基督教好我不知道,但借佛教因緣論來說明問題我想
→ sdhws: 應該並非不可行吧?譬如基督徒不認同天主教,但不影響引用
→ sdhws: 天主教板的<<尼西亞信經>>說明三位一體吧?
推 theologe: 我提到存有學問題，其實就是談討論這些問題的「參照點」
→ theologe: 或「判準」問題；存有學就要回到哲學的學術或知識(Wisse
→ theologe: nschaften)的領域，除了論證方法外，就是哲學經典；而若
→ theologe: 以自然主義預設下的科學為尺度，當然能談的很有限度，
→ theologe: 相信不是原po的唯一參照點；宗教的話就要回到經典文本，
→ theologe: 無論聖經，或者神學經典，故我才提到歷代的上帝證明（
→ theologe: 雖然這是偏宗教哲學，而非宗教的向度），而純粹宗教的經
→ theologe: 典，一定會導向phronesis的層次--宗教信仰的核心不是與
→ theologe: 人的實存問題無關的知識；問題就在於原po的參照點或知
→ theologe: 識判準究竟為何，這樣起碼問題4及5才知道要如何討論。
推 theologe: 基本上前面七次大公會議是三大派的公約數。
推 theologe: 尼西亞信經（除了和子部分外）就是三大派都接受的。
→ sdhws: 不過天主教版本的信經被加入了和子說,新教承認和子說
→ kalestorm: 我只是在表示古早的八卦.....
→ sdhws: 當然不影響引用天主版的信經,所以既然佛教因緣論可以說明第
→ sdhws: 天主教和佛教曾在元明二朝發生兩次辯論
→ Kangin75: 那位牧師是從小習佛，後來棄佛接受基督。念了神學院
→ Kangin75: 也有念日本的佛學，神學院念了兩個，之後和日本的和尚傳
→ Kangin75: 福音。書房關於這位牧師的講道不是很多
→ sdhws: 不同宗教的信徒改信其他宗教應該還蠻常見的
推 theologe: sd還是沒有回答參照點或判準的問題。三大派是有公約數
→ theologe: 的，和子論也是有解的，故你問誰是誰非，不如要先問如
→ theologe: 何斷定是非。
→ theologe: 這是第五題的部份。
→ sdhws: 第五的部分關於新教與其他二派差異，舊教講究聖傳的權威性
→ sdhws: ，新教卻以五個唯讀為由予以拍排斥，所以排斥聖傳真的合理
→ sdhws: 嗎？真能以五個唯讀否定他嗎？
推 theologe: 聖傳需要切開為七次大公會議以前跟以後；之前的新教基
→ theologe: 本上接受（新教內部是多元的），之後的只有天主教接受，
→ theologe: 東正教不接受；但老實說，天主教開的大公會議，大家其
→ theologe: 實都在看，特別是新教，而天主教梵二後也很大程度向新
→ theologe: 教轉；聖公會回歸天主教，路德宗也跟天主教在因信稱義
→ theologe: 的教理上和解...
推 theologe: 重點在於，三大派有太多共同基礎可以談，問題只在於人
→ theologe: 間組織、歷史恩怨情仇如何處理罷了；三大派都還各自在發
→ theologe: 展、改變中；所以我問尺度或判準問題，因為三大派各自
→ theologe: 都不能當作真理的全部判準。東正教講得很白，一切神學
→ theologe: 都是「否性神學」，因為人的語言對於上帝，只可能是「
→ theologe: 類比」的關係。
推 theologe: 五唯獨裡的唯信，其實就包含相信教父傳下來的信仰...當
→ theologe: 然還是要在唯經的角度去檢視及篩選之。
如果要談第四個問題,我想應該可以以連結中對一神的描述當作標準
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E_(%E4%B8%80%E7%A5%9E%E6%95%99)
我覺得最重要的問題在於數字問題,必竟3=/=1,然而三一論在描述中卻強調三者不同
然後又說他們是同一個神,這很明顯有矛盾之處,若以前述來看我們會看到三個實體
,但後述卻成為一個實體,這是一個弔詭之處,況且若其一是完美且無限的,另外二者就無需存在
或者說不能存在,如果在描述上三者各自分工的話,那豈不似於三相神這類多神教模式?
據我了解諸如型態論或幻影說可以簡單解釋矛盾的觀點,卻被視為異端
而像道教說明一個最高實體涵蓋三清的模式基督宗教也不接受,所以目前看上去才會感到矛盾
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 09:30:30
→ sdhws: 一神論應該是"宇宙只存在一個無上且非物質的人格化實體"
推 theologe: 三位一體的概念就是說一個「實體」，三個「位格」。
又或者換個方式來說,如印度教所謂梵是涵蓋宇宙一切的實體,而一切種種則是梵底下的
"部分",然而各個"部分間"存在所謂的相異性,因此我們不能否認其多神的性質
三位一體所謂一個神的實體,內含三個位格,也就是神這個實體內所含的部分
然而各"部分"間卻也存有相異性,因此便會產生多神的性質,況且神若為無限實體
理應不能拆分,因為在邏輯上我們不會將無限除以任何數
既然三位明確為不同者,又怎能將其概括為同一,一如我們會說三清包含於道中
但我們不會說三清加起來就是道,或道就是三清,若像道教用隸屬的思維方式來說明
三位同於一還方便解釋,但基督教卻堅持三位=一個神的觀念
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 10:15:12
推 theologe: 這個三如何是一，東方是用社群或團契的概念/類比，西方
→ theologe: 是用「愛論」本身來談（奧古斯丁）。
推 theologe: 「神是愛」，這個對神本質之信念的展開，就成為三一。
推 theologe: 用數學的概念說，∞+∞+∞＝∞；所以沒有什麼切成「部份
→ theologe: 」的問題；而愛論就是說，「神是愛」這個命題必須是「三
→ theologe: 」才能完全。愛的發出者，愛，愛的接受者。
推 theologe: https://goo.gl/xGpy7Y 亦可參；雖然只是談個輪廓...
可是問題的重點在三者的"異質性",譬如發出愛者的功能是發出愛,接收者的功能是接收
彼此的功能和作用是很明確的,既然三者有著不同的功能,正如同所謂三相神彼此分工一樣
在性質上是近似於多神論的,這也就是伊斯蘭教對三一批評的重點之一
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 10:55:03
推 theologe: 簡單說，「三」是一神的永恆屬性之一。
推 theologe: 三者可以隨時調換角色，例如子可以愛父，靈也可以愛子；
→ theologe: 但重點是只要是完全的愛，就一定要有那三個元素。
→ theologe: 神造世界之前也是永恆存在，故「神是愛」若裡面沒有那三
→ theologe: 個角色，「神是愛」在世界被造（被愛對象）以前，就不能
→ theologe: 成立。故三個位格是必然。
愛的角色固然可以對調,然而聖父創世,聖子道成肉身受難救世是既成的觀念
我們總不能說聖父受難吧?而在我們意識中,聖父是聖父,絕不會是聖子
所以三位的異質性是不能否認的,既然異質性存在,且各自已有不同功能
那不就是呈現了類似多神論的性質?就像沒人會堅稱三相神是一神論一樣
另外∞+∞+∞＝∞的解釋方式會有個漏洞,因為其他多神性質的宗教在式子裡多加幾個無限
同樣能用來解釋他們的世界觀
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 11:33:20
推 theologe: 話說回來，基督信仰的三一論不用以伊斯蘭或猶太教的一神
→ theologe: 論為尺度阿（而且猶太教跟伊斯蘭各自的一神論內涵也會有
→ theologe: 差異、衝突），所以還是基本問題，到底尺度是什麼？
→ theologe: 基督信仰的三一論雖然可以像奧古斯丁那樣從存有學角度去
→ sdhws: 不是用伊斯蘭為尺度,而是發現伊斯蘭的質疑有一定道理
→ theologe: 談（可參01/17 10:41之連結），但基本的尺度還是回到新
→ theologe: 約聖經。
→ sdhws: 故用來提問
→ theologe: 完全的愛就會預設差異，被愛的對象等等若沒有位格，也就
→ theologe: 變成鄉民常說的右手是女朋友XD （不過其實還是AV女優才
→ theologe: 是吧...右手只是幹話XD）
我覺得三大一神教之間其實還真的可以談談,只要建立在一神論的共同基礎上
舊約也是一個可以提供的參考,至少基督宗教也承認舊約,伊斯蘭教雖認為新舊約已遭竄改
但仍沒有全盤否定這兩部經的一切內容,而猶太教自身只信舊約,因此三大一神教其實有可供對談的基礎的
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 11:46:30
推 theologe: 三一神內在的差異不是問題，而是「神是愛」的必然。
→ theologe: 修正：新舊約聖經。
→ theologe: 01/17 11:36
推 theologe: 補回：創世、救贖、審判，都是三一神一同做工的，這是經
→ theologe: 世三一論的概念。三個位格各做同一件事的不同部分，也類
→ theologe: 似愛的概念那樣，要三個位格一同做工才完全。
→ sdhws: 在三一的觀念下,在執行那些事情時,是在三位分工合作下完成?
推 theologe: 「分工合作」是人的語言不得不的類比，但例如發出愛-愛-
→ theologe: 被愛者，這三者算是「分工合作」的關係嗎？其實是愛這件
→ theologe: 事的「整體」。用現象學的術語，片段（pieces）與環結（
→ theologe: moments）的區分；https://goo.gl/7SSXcs
→ theologe: 可以說分位格比較像「環節」的區分...但這也是類比...
→ theologe: 以創世來說，從無造有（父）、藉言創造（子）、繼續創造
→ theologe: （靈）；這三者是創造的片段或環節呢？不如說是同一件事
→ theologe: 的不同環節。
→ theologe: 被造物必須分享「有」的源頭「父」，是藉著言/道（子）,
→ theologe: 並且創造一定要繼續下去（靈）；這三個環節缺一不可。
→ theologe: （繼續下去指的是創造至「完成」--以「道」為藍圖）
→ theologe: （這樣才叫做「有」）
→ sdhws: 如果用型態論似乎更貼切環節的概念?
→ sdhws: 三種不同的形態參與不同的環節,其本質仍為一,但卻不得認可?
其實講到外於一內於三的三一觀念時,讓我想到這篇https://goo.gl/wunHbi
依道教觀點,一神教是對的,多神教也是對的(但不精確),為甚麼呢?
因為宇宙一切創生於一個非人格化的實體,無所不在,自有永有,運化天地
所已可說一神論正確,但與此同時,這個最高實體卻無所不包
包含一切性質,層次,環節和物質非物質等,故可說多神論正確
那在傳統一神教眼中會認可道教是一神論嗎?
又進一步延伸第三個問題,若第一因存在,他一定是人格化的神嗎?
還是相泛神論一樣非(超越)人格化的呢?
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 13:54:54
推 theologe: 型態論不是講環節，只是不斷更換演員面具而已...缺點就
→ theologe: 是例如前面講的「愛」要如何成立
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 14:00:34
→ sdhws: 若用愛或環節來比喻道教的"道"其實也說得通
用環節來比喻道教的觀念,1."炁"生化宇宙的一切(環節一) 2.超乎人格化的道是有表現人格化能力的
於是道成了肉身即是老子,帶來了道德經以教化世人,而老子即是三清之一的道德天尊(環節二)
3.為了能更進一步持續幫助世人,以各種狀態及性質來幫助眾人,即道教天神(環節三)
顯而易見,道仍舊是本於一,只是分成不同的環節罷了,但這樣基督教能認可道教為一神教嗎?

若用愛來比喻,我說"道"如同愛,炁生萬物,三清教化,眾"神"助人就如同愛需要有發出愛
的人,愛及接收愛的人,所以道這個單一實體必須要有上述內涵,才有今日的世界
如此一來,若以一神教觀點,會認可道教一神論嗎?
如果道教徒拜眾神時,他可說眾神乃蘊含於道中的一位,本質仍是拜最高實體"道"
這樣基督徒可以接受嗎?
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 14:38:01
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 15:03:27
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 15:10:55
推 theologe: 改革宗神學有區分普遍啟示跟特殊啟示；基本上是說其他宗
→ theologe: 教、思想都有普遍啟示，所以可以摸到真理的邊或影子，但
→ theologe: 特殊啟示（聖經）才是真正的真理...簡單說就是瞎子摸象
→ theologe: 的比喻，基督教會說其他宗教思想都摸到部分；當然其他宗
→ theologe: 教可能也反過來說基督教只摸到部分...
→ theologe: 宗教學對於各個宗教的關係，有區分排他論、包容論跟多元
→ theologe: 論；sd大概是傾向包容論的模式吧...
→ sdhws: 同樣內含多元，道教不否認有多神的特徵，但為何基督教卻否
→ sdhws: 定？
推 theologe: 所以你的尺度到底是什麼？基督教的自我認知就是上帝是「
→ theologe: 一個實體」，是延續舊約的一神信仰，但從新約中理解到其
→ theologe: 有三個位格。這個基督教的自我認知，你要否定之的參照點
→ theologe: 或尺度到底是什麼？
→ theologe: （從耶穌的道成肉身、十字架理解回推至重新理解舊約經文
從嚴格的角度來看,一神的一就只能是一,不論是從實體的角度或是性質的角度
縱使實體為單數,若性質為複數,則在性質上就會呈現多神特徵
這就是為甚麼道教承認若以實體觀點他是一神教,但若從性質觀點他是多神教
那麼似於道教內三外一性質的三一論,其實也是同理
如果堅稱三一就是純粹的一神論而無多神性質的話,那道教也能被稱為純粹的一神論了
就如同若在道教寺廟裡祭祀多位神祈時,他們也能宣稱他們是一神教
這些神只是"道"中的一個位格罷了,事實上這種宣稱合乎道教觀念,但基督徒會接受嗎?
所以站在嚴格的立場,一只能是一便是重要的觀念
否則"內在性質可為多,外在實體則為一"的說法只會有更多模糊空間
使的基督宗教看上去更像道教和印度教,我想伊斯蘭及猶太教否定三一論應該包含這類道理吧?
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 22:36:13
→ theologe: 中已有三位一體的概念）
→ theologe: 而三個位格也的確不是各自作亂、各擁山頭，從來沒有這樣
→ theologe: 的狀況發生，基督徒就是很清楚的認知並體會上帝只有一位
→ theologe: ：子是以肉身表達父，靈是繼續完成子的工作、使人透過子
→ theologe: 而歸向父。「三」從來不會造成混亂。
推 theologe: （救贖的環節可參考前述創造的彼此相依之環節）
→ theologe:   ^這邊
道教里道中的內涵也不是各自作亂,各立山頭,事實上一切也在道的框架下井然有序
對教義有一定了解的道教徒都能體會這點,三清等先天神教授道的真理
而其他諸神則繼續完成救濟世人的工作,使人們回歸"道"以脫離苦海
所以道教看似多,但也不會混亂,根據道教經典,甚至可以發現存在與救贖論相似之處
1.萬物出於道,人也不例外 2.但隨者慾望和妄想的產生人逐漸脫離道的本源
3.以至於墜入輪迴無法脫離苦海  4.由道而出之三清為救濟世人,於是其中的道德天尊
道成肉身成老子,帶來道德經以教化世人,助其脫離苦海  5.後續諸神則繼續遵循道來完
成救濟世人得工作
以上可以知道為甚麼道教會認為基督教是對道不完全得認識,也從兩者的相似性
可以看出為何其他一神教會批評三一論為多神崇拜
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 23:06:36
推 theologe: sd要先確定一下你的存有學概念是否正確，一個實體當然可
→ theologe: 以有多個性質，例如上帝有慈愛、公義、信實等性質；而性
→ theologe: 質概念跟位格概念又不同。位格概念的確是超出了亞氏存有
→ theologe: 學的範圍。至於道教到底宣稱自己是多神或一神，跟基督教
→ theologe: 自我認知自己是一神信仰，但此一神有三個位格；兩邊的關
→ theologe: 係到底在哪裡呢？道教若是一神信仰，基督教就要接受之？
→ theologe: 基督教若是多神信仰，道教就要接受之？這個連動關係應該
→ theologe: 不成立吧。
→ sdhws: 一個實體當然可以有多個位格,但若用在一神論上容易產生模糊
推 theologe: 道教的道井然有序，跟判斷基督教的尺度連動性在哪裡？？
→ sdhws: 道的觀念和上帝的觀念有著共同處,在於一實體可多性質
→ sdhws: 兩者相類比後自然可以得出這種思維模式模糊的特性
推 theologe: 1.性質跟位格是不同概念。 2.判斷道教的尺度不是基督教,
→ theologe: 判斷基督教的尺度也不是道教，任何宗教比較都要先處理尺
→ theologe: 度的問題。
→ theologe: 道教當然可以評論基督教，正如基督教也評論道教跟其他宗
→ theologe: 教一樣；但這些評論只是該宗教的自我表達，不能變成被他
→ theologe: 評論之宗教的自我認知乃至判斷尺度--除非要改宗了XD
我所提的第四個問題,是建立在對三一論懷疑,的立場,並參考猶太教和回教的質疑
所以思路主要以下:1.一神論必須為一,不得為複數  2.但基督宗教卻宣稱上帝和耶穌都是神
但卻又說他們是同一個神,邏輯疑似有矛盾,有多神論嫌疑  3.他們說父子靈為三位不同者
又說他們是同一個神,所以是三位結合成一神,然而若其一是神且完美,他獨自完成所有事
就好了,何必其他二位存在,除非他不是神且沒有完美特性,雖然基督教用愛來比喻
但是神雖愛人,但不全然等同是愛,這類比怪怪的,除非基督教直接定義神全然是愛
4.這類內三外一的思維道教也有,印度教也有,但他們不全然是一神教,所以就算基督教套用這思維
也不能擺脫多神論嫌疑
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/17/2018 23:39:19
推 theologe: btw,西方神學家對道家乃至道教的確很有興趣；上次莫特曼
→ theologe: 來台灣就是談道德經（用基督信仰去詮釋XD），而後也去參
→ theologe: 觀了一個道觀還是廟的樣子（年代久遠，我忘記了...）
→ sdhws: 對非基督徒來說自然不會用基督教的尺度,如果伊斯蘭和猶太教
→ sdhws: 的質若我覺得有理,當然思維會向他們靠攏
位格的觀念是一個問題,當我們理解事物時,我們會定義一個實體
內含多個屬性,然而位格又是甚麼,如果說人格也好,身心靈也好,都可劃入人這個實體的屬性範疇
然而若將屬性的觀念用在耶穌及上帝身上,則會發現不吻合,因為上帝及耶穌都有實體的特質
而非單純的屬性,如果位格是個神學觀念,則對非基督徒無意義,若用人格類比
則依舊與父子靈的觀念不同,如用人格分裂症比喻(純粹比喻,非冒犯),則為型態論
所以若說三位即是一體,在思維上是矛盾的
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/18/2018 00:09:10
推 theologe: 你還是沒有釐清你的判斷尺度，例如一神論到底要由誰來定
→ theologe: 義？Aristotle？猶太教？伊斯蘭？道教？你自己？（但你
→ theologe: 自己的尺度為何就是需要釐清的）
→ theologe: 基督信仰當然會說尺度是聖經，或者加上聖傳、理性、經驗
→ theologe: （衛斯理神學四基石）
→ theologe: 至於談到屬性，三一論有所謂「屬性相通」的觀點，就是
→ theologe: 父子靈各自有的屬性都是相通的；故三個不同的位格，但各
→ theologe: 自的屬性卻是相通，也因此分享同一個實體。
→ theologe: 你若接受道教說道的本質未必是一或多，或者回到存有本身
→ theologe: 甚至可以包容有、無、變動、一與多，那三一論中闡發的
→ theologe: 存有或實體概念不是你認為能夠想像的，又有何妨？存有或
→ theologe: 實體概念本就超出人的想像，因為人/存有者(beings)，是
→ theologe: 被實體或存有本身（Being）所規定，而非反過來。
推 theologe: 真正的尺度當然是上帝或存有或實體本身，而非其他。
→ theologe: 人間的一切尺度都是對此的類比、模仿罷了。
推 theologe: 「互滲互存(Perichoresis)」概念跟「屬性相通」概念，都
→ theologe: 在談那個實體的「一」。
→ Kangin75: 有宗教比較的書目推薦嗎？
如果猶太教徒,穆斯林,印度教徒和道教徒表示對三一論感到懷疑,質疑他不是純粹的一神論
那麼要如何找出大家都能接受的尺度去解釋他?或甚至直接用他們的尺度去說服他們?
這就是為甚麼開頭會說了解其他宗教有助於傳教的意思
否則我遇過有傳教者遇到未信者提疑問時,依舊用基督教的尺度去解釋,但這對他們是無效的
除非能用他們者尺度去說明,或用大家都能接受的尺度去解釋(EX.用自然科學的尺度?)
※ 編輯: sdhws (118.170.43.176), 01/18/2018 09:30:15
推 theologe: 如果他們是尺度，不就預設他們是「正確」的？那就信那些
→ theologe: 宗教就好啦   什麼預設前提，就會導致什麼結論。
→ theologe: 頂多會說，道教、伊斯蘭也有類似的觀點，但基督教告訴你
→ theologe: 「你還缺少的一件」，這樣才叫做傳教吧XD
→ theologe: 當然你現在就一直在對基督教說，按伊斯蘭、道教等等的觀
→ theologe: 點，你們基督教「還缺少了OOXX」XD
→ theologe: 有沒有其他中立的尺度？例如哲學的存有學、自然科學等等
→ theologe: ？說實在是可以談，不過還是會遇到Aristotle、自然科學
→ theologe: 都一樣有其預設前提及盲點的狀況。故outsider的episteme
→ theologe: 模式必然有其限度（而且很大XD），insider的phronesis
→ theologe: 模式是必然面對的--你必然需要進入基督教的尺度中，才能
→ theologe: 真實的去理解乃至評價（身證）基督教，其他宗教亦如是。
→ theologe: 當然，當局者迷，故沒有一條沒有漏洞/風險的道路。
推 theologe: 而說實在，若你只有「知識旨趣」，那宗教是你需要的嗎？
→ theologe: 宗教就是讓我們面對自己的「生命問題」，這才是其價值；
→ theologe: 順著生命問題，我們尋求宗教的藥方與幫助；宗教必然是外
→ theologe: 於我們知識限度的「他者」；故評價宗教的「尺度」，必然
→ theologe: 不會只在你我的「已知」、「已證成」範圍。
→ theologe: 宗教經典、禮儀、實踐等等，就是在傳遞那個他者的他性。
推 theologe: 我同意sd的部分是說應該好好理解對方的宗教，再表達想法
→ theologe: ，而不是一堆狀況外的論斷、評論...
→ kalestorm: 傳教大多是在講故事和譬喻，不是教理問答和辯難
→ kalestorm: 宗教向平民傳播很少是靠哲學辯論達成
→ Kangin75: sd大謝謝您。我改天再看完相關系列的影片