Re: [討論] 李常受的「真實的信」

[mapuff (酒窩)]

沒有時間，所以前文吃光光

theo自己發明的「真實的信」，我懷疑版上有多少人真正看明白了。或者，theo大自己濃
縮一下，給個定義。就像期刊論文的「摘要」一樣。

回到我所理解聖經中真實的信。

人有了真實的信，接受了主當救主，也就是信入基督，聖靈就進入我們的靈裡，重生了我
們。到這裡，會所說的「法理救贖」已經完成，「生機拯救」剛剛開始。人已經得救，目
標是得勝。

所以得救的人要不要愛神愛人，當然要。但愛神愛人是不是得救條件，不是。

再來，因著真實的信，神的生命在我們裡面，我們應該會趨向愛神愛人才是。如此可否反
推，一生沒有愛神愛人，就是沒有真實的信？對此我存懷疑的態度。畢竟，人心難測，我
們只能看見愛神愛人的外顯行為，看不見人的內心真實狀況，看不見內心種種掙扎悔恨與
拉扯。

舉個可能不那麼周全的例子。車子裝好了引擎，就可以跑。一台車都沒有跑，可證沒裝引
擎？這樣的邏輯，是有漏洞的。

因此，聖經說，你若口裡認耶穌為主，心裡信神叫祂從死人中復活，就必得救； 因為人
心裡信，就得著義；口裡承認，就得救。這樣所說的，當然是真實的信。這樣的信是否有
一個信的標的？當然有。這樣的信有沒有附加很多條件，搞得很複雜，並沒有。這樣的信
簡不簡單？從人一面看的確簡單，實在也是簡單信。

最後，雖然theo口口聲聲有文獻為證，但有文獻和正確解讀是兩碼子事。試舉上文theo最
後所提的第三點為例。李常受提到真實的信包含悔改：「所以他需要悔改轉向神，需要從
他的心思裡有一個轉變，先從他的心思裡轉起，而後轉到他外面的行事為人，直到將他的
人生，將他的全人，都轉過來向著神。」theo的解讀說，李正面陳述整個生機轉變的過程
，並列為真實的信之前提。theo愛談脈絡，不過這裡卻沒有試著了解李常受談「悔改」的
脈絡。若參照李在許多地方對悔改的說法，可知悔改乃是心思轉變。而正常來說，悔改會
帶進行為改變。但悔改一詞卻不包含行為改變。因此李這段話強調，需要心思裡有一個轉
變，這就是悔改。至於後面說轉到外面的行事為人，並不包含在悔改的定義裡面。theo若
肯稍微花點功夫爬梳文獻，當知李認為法理救贖在我們信主之時已完成，而生機拯救是我
們一生的功課。若照theo所稱，生機轉變過程是真實的信之前提，順序豈不是變成「先有
生機拯救，而後有真實的信，最後才有法理的救贖嗎？」這實在是不懂會所神學的脈絡呀
！

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推 pinjose: 推一下喔！m大概念文筆都一流
推 NewCop: 那如果一個人信耶穌，心中卻沒有任何悔恨拉扯，他算真信
→ NewCop: 嗎？
連沒信主之人有在運作的良心都沒感覺，我猜想不是真信。
推 NewCop: 你的比喻只能說我們沒資格用外顯行為論斷別人的信
→ NewCop: 但是行為包含外顯和內在心思兩部分
→ NewCop: 當一個人信了耶穌，但其他部分內在行為沒改變，那算是真信
→ NewCop: 嗎？
純就字面討論，我們認為內在一定會改變，只是程度快慢等有差別。
因為信主的結果就有聖靈內住，在裡面作更新變化的工作。
但若內在完全沒有改變，這該怎麼說呢？
會不會只是像鬼魔的信，而非信入的信呢？

→ NewCop: 想殺人就殺人，想吸毒就吸毒，搶劫強暴樣樣來，但還是信上
→ NewCop: 帝，認上帝為主，心中對自己的行為沒有任何質疑愧疚
推 NewCop: 這種例子在台灣或許不常見，但在一些基督信仰是主流的國家
→ NewCop: 是很容易在治安不好的區域找到這種人的
→ theologe: 電視劇「刺蝟男孩」講台灣的狀況，雖然主角群不是基督徒
→ theologe: 但可以想像若基督徒是片中主角的狀況的困境。
→ eno4022: @N 即使如此，判斷他的乃是主，不是你
→ eno4022: 只因為身為大兒子的你看小兒子不爽，不代表為父的不會接
→ eno4022: 納他。你會如此不滿，是不是你多少有自以為義的心態，覺
→ eno4022: 得你配得救他不配？如果是，你該自我反省了
→ eno4022: 通常會高舉行為稱義的人都是自以為自己做得夠好
→ eno4022: 殊不知做得再好，在神眼中都一樣，都無法因此稱義
→ eno4022: 不過不是因此就說不需要有好行為，只是你要懂真理為何
→ eno4022: 得救從來就不是在乎行為，如果是，就不需要耶穌特地來了
如同eno所言，內心到底如何，那是神去判斷。
而且不管外面表現多麼愛神愛人
主說，沒有義人，一個也沒有。

→ springxx: 法理救贖  生機拯救  是什麼東西 聽都沒聽過 你在講什麼
如果你沒聽過，代表你根本不知道召會在說什麼。
那你的反對就很可笑了。
好像一個從沒吃過漢堡的人到處宣傳漢堡很難吃...
※ 編輯: mapuff (118.170.224.40), 01/20/2018 15:19:49
推 theologe: 「我猜想不是真信」那簡單信不就破功了？救恩會失落了？
→ theologe: 還是去去補習班就好？
抱歉，簡單信的對立面不是真實的信，而是附加一堆條件的信
※ 編輯: mapuff (118.170.224.40), 01/20/2018 15:45:04
→ theologe: 我講的內容是信本身的豐富，不是外添；李的信心也是強調
→ theologe: 內涵的真實與豐富--是神的大能。
→ theologe: 簡單信就不存在的東西，浪費時間討論幹什麼XD
信心的內涵本來就豐富，但就人這一面說，就是簡單相信。

→ theologe: 會所的文獻有這種東西嗎？起碼估狗都沒找到。
→ pinjose: 簡單信只是相對你們那亂七八糟的添加
→ pinjose: 他的正式說法，叫做信就得救
→ pinjose: 這個簡單，就是相對你們發明一堆條件
→ theologe: 不對，你的簡單信不是信，所以無法信就得救。
→ pinjose: 不要忘記你的七要，愛神，愛人，捨棄一切，等等，七個條
→ pinjose: 件才叫信
→ theologe: 信是神的生命耶，你搞不清楚嗎？
→ pinjose: 一個人願意接受耶穌基督為救主，就得救，簡單明瞭
→ theologe: 我講的就是神的生命之內涵。
→ theologe: 那本文m又打臉說有可能不是真信XD
→ theologe: NC的例子。
→ pinjose: 有些地區，信耶穌有時就只是一種風俗
→ pinjose: 他們本來就未必信耶穌是真的，也更遑論接受耶穌為救主
→ theologe: 這樣簡單信就不能當SOP啦，也是需要分辨真假的。
→ pinjose: 哪裡？心裡願意接受耶穌為救主還是一樣的線
就像早年很多人為了領麵粉去信耶穌
這叫做簡單信嗎？
心裡相信，口裡承認。這樣不是很簡單？
聖經白紙黑字寫的你也不承認嗎？
所以簡單信不是隨便信
theo心裡的簡單信也根本不是pin說的簡單信

※ 編輯: mapuff (118.170.224.40), 01/20/2018 16:18:45
→ theologe: 心裡願意接受是理智承認、贊成、短暫的信，還是真實接受
→ theologe: ？要怎麼分辨？
推 theologe: 我的角度是根本不要分辨，就信到底就對了。但pin要有SOP
→ theologe: ，就要告訴我們怎麼分辨。
你所謂我們的SOP都是聖經上說的
聖經沒叫你分辨，就不用糾結那麼多。
人不能僭越神的主權喔！
※ 編輯: mapuff (118.170.224.40), 01/20/2018 16:23:39
推 theologe: 「信到底」就很自然地去追求神的生命、聽道行道，根本沒
→ theologe: 有任何什麼好糾結的。
你現在就是在糾結......
推 theologe: （沒辦法分辨真實的接受，那就不叫SOP，只是單純的信神
→ theologe: 應許而已，我也認為這樣就夠了，不必搞什麼簡單信必得救
→ theologe: --結果根本無法分辨這個簡單信是不是真實的信）
你又在糾結分辨的問題......
推 theologe: 其實我們的信到底反而單純、好操作許多；反正就是朝著真
→ theologe: 道前進，不必去搞什麼分辨自己他人是否真信必得救這件事
第三次糾結「分辨」的問題，有沒有那麼糾結......
→ theologe: 。我之前就說過，唯一重要的是榮耀神，若這樣信到底還不
→ theologe: 得救，那也就認了；然而愛裡沒有懼怕。
→ theologe: 故認識信的豐富內涵，就是這個追求或表現神的生命的過程
→ theologe: 。問題是你們要把信心拿去當作得救的條件，才會一直找我
羅馬書十章說：就是你若口裡認耶穌為主，心裡信神叫祂從死人中復活，就必得救。
保羅把信心當作得救的條件。請theo找保羅抗議去。

→ theologe: 們麻煩；但對我來說，信心的豐富性就是為了要榮耀神，誰
→ theologe: 管他做得到做不到、誰管他人的論斷抹黑，就是向著標竿直
→ theologe: 跑不就得了。
→ theologe: 信到底，那就是真信心，就必得救；真有人軟弱，這樣也夠
→ theologe: 了、這樣理解即可。
→ theologe: 什麼例外特例，那些上帝會負責好不好，何必杞人憂天，甚
標榜信就得救的，從來不杞人憂天
那些例外特例不都是強調外面行為的板友提出的嗎？
請不要張冠李戴。

→ theologe: 至因此要高舉無法分辨真假的簡單信，這樣才是不負責任、
第四次糾結「分辨」......
→ theologe: 疊床架屋的作法。基督徒就該信到底，信到底必得救。
基督徒就該信到底沒錯呀！但那不是得救與否的條件。

→ theologe: 不需要虛幻的簡單信作為得救的保障；你每天與主同行，不
→ theologe: 就是最大的保障！
還是看不出這裡的簡單信哪裡疊床架屋，哪裡虛幻。
沒有說出讓人信服的論證，上面的批評就是嘴砲而已。
對我們來說，因著簡單相信，單純信靠，就每天有主的同在。
但若要像有些人說的，要到一生末了才知道是否得救，那又怎麼知道有沒有主的同在呢？
這樣看來，真正的簡單信(不是隨便的簡單信)就是最大的保障。
※ 編輯: mapuff (118.170.224.40), 01/20/2018 17:10:15
推 theologe: 1.羅10在講的是信「道」。 2.特例都馬是你們提出來騷擾
所以你自動把把羅10說到得救的經文山除了？

→ theologe: 我們的，什麼信一信然後失憶不能信下去怎麼辦、什麼愛人
→ theologe: 不能完全符合聖經怎麼辦之類的XD 3.你沒搞懂什麼叫SOP。
不是說要看脈絡嗎？別人提出這些問題問你，就是因為簡單信不需考慮這些。
但照你定義的真實的信，那些特例就會很難處理
所以才會被人問這些問題呀！
你這去脈絡化很嚴重喔

推 theologe: 4.簡單信的目的就是要製造SOP，SOP就不能有模擬兩可之處
→ theologe: ；什麼簡單信必得救，可是不好意思有些簡單信是虛假的信
→ theologe: ，那哪裡來的「簡單信必得救」？XD 判斷簡單信是否為真
→ theologe: 信，最直接就是有沒有信到底，或者有沒有生命的改變、結
→ theologe: 果子；結果就是跟我方的實施方式靠攏，那幹嘛要發明簡單
→ theologe: 信必得救這種無法確定的東西？這就叫疊床架屋、虛幻的發
→ theologe: 明，懂了嗎？再不懂只能說你逃避理解而已。
我沒逃避，是你在繞圈。
簡單信的目的是要讓人信主得救，不是SOP。
你把聖經清楚明白的話，偷換概念成SOP，再去扯SOP不能模擬兩可，這是不行的。
另外，簡單信就包含了真實的信(不是你那種真實的信)。
所以你又來要僭越神的主權來判斷了？
你到底要糾結「判斷」到幾時呢？
這樣懂了嗎？再不懂只能說你逃避理解而已。

→ theologe: 5.知道與主同行，不是靠虛幻的保證，而是神的話在我們生
→ theologe: 命中的應驗、實施。你這邊又偷換了一個「簡單相信，單純
→ theologe: 信靠」這就不是「簡單信」，反而是我們什麼都不想就「信
→ theologe: 到底」才叫「單純信靠」。你們先要求虛幻的保證（如果是
我們用神的話來說，你居然說成「虛幻的保證」。
請不要拿神的話來搞笑。
至於你的信到底的信，感覺想得才多呢！
這樣太不單純囉！
→ theologe: 李的真實的信我還可以接受，但pin的簡單信我不行）
→ theologe: ，再來單純信靠，這哪叫「單純」阿？XD
你把神的話當作虛幻的保證，你很不單純喔
※ 編輯: mapuff (36.234.214.253), 01/21/2018 08:07:33
推 theologe: 你把pin發明的簡單信當成神的話，這樣才不單純喔