Re: [問題] 因行為稱義派的挑戰

[rehoboth (火流星！降臨！)]

※ 引述《Xenogeous (非洲大陸)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: : 不，是你不懂預定
: : 在你的舉例，神變得被動
: : 這與從舊約以來的先知自述(例如耶利米書1:5)
: : 也與保羅的自述(加拉太書1:15)不吻合
: 不不不，你真的不懂預定的真意。
: 神固然有揀選，但人也有拒絕的自由。
: 保羅怎麼說的
: 「我傳福音原沒有可誇的，因為我是不得已的。若不傳福音，我便有禍了。 」
: 他是個聰明人，衡量輕重得失，做出正確的選擇。是的，這是保羅的選擇。

這跟得救是否預定，有什麼關係？
你在牽強附會

"傳"和"信"，未必是直接關聯的

耶穌講過

當那日必有許多人對我說：
『主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？
  我就明明地告訴他們說：『我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！』

你要說保羅傳福音就是接受神預定的方法以致得救，證據不足。

: 落跑先知約拿也是，一開始選擇拒絕，後來選擇順服。
: 上帝固然有揀選，人也有拒絕的自由，誰願意作神合用的器皿
: 就可以得到上帝預備好的榮耀。
: : 如果只預定"方法"，神就是只檢查人是否合格(符合得救方法)的律法主義者。
: : 而不是"有憐憫有恩典"的神
: 正好相反，就是因為只預定方法，才是有憐憫，有恩典的神。

你在強辯
經文和推論呢？

: 就像我之前的例子，十個重傷患者在你面前，當你有能力救十個
: 卻只救了其中的五個，然後你說另外五個是因為重傷而死，不是因為我不救他們。
: 這就是預定論的自欺。部分預定論者如此切割極端預定論，也是如此自欺。

經文本身比較支持這種模型，你怎麼樣也繞不開羅馬書9:11-16、以弗所書2:1-9
要批評別人自欺，你自己最好把經文整理清楚再來說

: 醒醒吧，預定論者，不要自欺，總要從聖經去了解上帝的屬性。
: 而不是找經文為自己的理論佐証。
: 謝謝大家:)

你連經文證據都還沒實際找出來多少，解釋也欠缺。

宣傳你自以為聰明的理論
顯出你自己(和你企圖反映的神)，是被動的律法主義者。
說別人找經文替自己的理論作證，其實你在見證自己所做的。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.136.97
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1518060085.A.DE5.html
推 theologe: 1.阿民念當然有全部經文的處理。 2.弗2有特別支持預定或
我把心力和焦點放在解經，無意替加爾文和阿民念多貼上標籤
我也不覺得你(們)和會所之間的爭辯焦點在預定

但我不喜歡看到預定被誤解

→ theologe: 阿民念嗎？看不出來。 3.羅9要考慮到「應許生的」是應許
『你們死在過犯罪惡之中，他叫你們活過來。......
我們從前也都在他們中間，放縱肉體的私慾，隨著肉體和心中所喜好的去行，本為可怒
之子，和別人一樣。』

這些"和別人一樣"死在過犯罪惡之中的，神叫他們"與基督一同活過來"

但其他那些"一樣"的，並沒有全都"與基督一同活過來"
而這是上帝預定的主權


※ 編輯: rehoboth (114.24.136.97), 02/08/2018 11:41:46
→ theologe: 特定的「方法」或特定的「人」--羅10：4是講方法；而
→ theologe: 羅11：20-23也表明「枝子」是可以替換的，只要信而與神
→ theologe: 和好，這也說明了「貴重器皿」只能說是迎向「方法」者；
→ theologe: 因為可以替換表示這個貴重器皿是在同一人身上變動的。
推 theologe: 羅9只是一個比喻，要說服血統論的以色列人；保羅真正的
→ theologe: 論述還是回到「信而和好」這個方法上來。
→ theologe: 羅3：27 「乃用信主之法」，這個「法」nomos在10：4已知
→ theologe: 道就是基督本身。
與其說"方法"，不如說"樣板"

『他預先所知道的人，就預先定下效法他兒子的模樣...
  預先所定下的人又召他們來；所召來的人又稱他們為義；
  所稱為義的人又叫他們得榮耀。』

神不是只預定一個讓人選擇要不要遵守的"方法"，
而是"積極預定&干預(至少有"召")，讓預定的人走上跟他兒子耶穌基督一樣的路"

律法的"總結"就是基督，但基督卻不是"方法"可以概括的，是有血有肉的

若說以色列人持血統論，新教就是持"以為可自誇的信"
兩者保羅都不贊同


※ 編輯: rehoboth (114.24.136.97), 02/08/2018 12:28:49
推 theologe: （會所因為混和太多派別，跟他們的討論是一團爛賬；我想
→ theologe: 這跟與你的討論，本來就是分開來看的）
推 theologe: 沒錯阿，基督總結了律法，就是告訴我們這個「法」是有「
→ theologe: 位格」的，所以要從關係論的角度去理解，而不是講成什麼
→ theologe: 律法主義（法庭的角度）。
→ theologe: 故我說無論預定論或阿民念，都可以從關係論的角度去理解
→ theologe: ；其實二者的衝突就小了。
→ theologe: 而阿民念本來就偏向關係論的角度，是法庭模式的無論預定
→ theologe: 論或者很奇怪在本板當打手的會所，才會用法庭模式去理解
→ theologe: 預定論及阿民念。
推 theologe: 漏字：會所"部分弟兄"--因為畢竟他們似乎不能完全代表
→ theologe: 會所整體。
→ df31: 三尺比我們更能代表會所！真的！
→ theologe: 倪李的書，人人可讀。
推 df31: 是的！後自由主義的台版士來馬赫比我更聚會處誒！
推 theologe: 執著在血統、標籤，真的不太有意義；基督徒有好壞之別，
→ theologe: 會所弟兄姊妹也有好壞之別；就連X端裡可能也有符合你們
→ theologe: 簡單信而得救的人了；執著於「外表」有意義嗎？
推 df31: 不好意思，會所不容許異端。
→ theologe: 可是可以造謠？XD
→ Kangin75: 他們是正統教會不容許異端。
→ df31: 請問三尺，您在那個召會的那個會所聚會？
推 theologe: 又迴圈了XD--倪李的書，人人可讀。
→ df31: 呵呵，最卑鄙的就是故意在艇仔海鮮粥裡面混入老鼠屎的做法
→ df31: 三尺：麻煩您以後詮釋會所神學的時候，註明那是『你的各人
→ df31: 解讀，不代表會所官方立場。』請不要冒充會所，謝謝合作！
→ Kangin75: 不要再亂講話了。真的。
→ Kangin75: 這種話不是可以隨便亂說的。要很嚴肅地看待。
→ Kangin75: 生氣。但是不要犯罪。
→ sCHb68: 強調關係論的th卻又愛用持守到底來規範人，真奇怪欸。
→ sCHb68: 神學不只模稜兩可還自我矛盾欸..
→ theologe: 持守到底在婚姻的類比中就是「白頭偕老」；有愛就是甜美
→ theologe: ，沒有愛就是惡夢。故信仰必然是愛裡沒有懼怕。
→ theologe: 沒有愛的信仰就是自欺。
推 theologe: 除非沒有愛，否則怎麼會認為持守到底是規範呢？的確奇怪
→ sCHb68: 我們持守的是非非冷冰冰殘酷的律法，
→ sCHb68: 而是有情有愛的律法且是心甘情願，
→ sCHb68: 這跟th講的「愛」是不一樣的。
→ df31: 唉，三尺又在『造謠』了！