[討論] 所謂的自由意識

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

這裡借用一下Xenogenous的論述來討論一下自由意識:


: : → eno4022: 請證明人真的有你聲稱的那個自由，謝謝                   02/11 19:48
: : → eno4022: 聖經說人沒有義人，又說悔改之心是神所給的               02/11 19:51
: : → eno4022: 所以你怎麼知道你真的有選擇的自由？抑或根本只是錯覺罷   02/11 19:52
:
: 所以「神賜人悔改」真的的意思是
: 神賜下真理，讓人能改變對神的眼光及看法。
:
: 要記得，神可以藉由外在環境來激發我們的信心
: 但信心是人的選擇，人的責任。
:
: → neohippie: 但藉由外在環境還是不能夠成所謂的「自由意志」         02/13 01:45
: → neohippie: 我給你一個很非常常見的案例，IRB教案上常看到          02/13 01:45
: → neohippie: 我們可以去監獄，然後跟犯人說，嘿，你要不要參加一項   02/13 01:46
: → neohippie: 實驗用藥的研究，有自願參加可以減刑喔!                02/13 01:47
: → neohippie: 我們可以說這種有外在環境壓力情況下的選擇是有         02/13 01:47
: → neohippie: 自由意識嘛? 不能嘛，而且這不是我腦補的               02/13 01:48
: → neohippie: 這是標準教科書答案，每個做研究的都會這樣回答         02/13 01:48
: → neohippie:  你所要論述的自由意識，嚴格來講只有理論上存在        02/13 01:49
: → neohippie: 現實當中我想不出來有甚麼選擇是完全自由，無內外力     02/13 01:50
: → neohippie: 影響。你想的出來再來叫我                             02/13 01:50


我每次看到自由意識的討論我就會想到幾年前看到社心領域大頭的論戰，想說這個

問題哪有這麼簡單，是幾句話就可以講清楚的?


Xen的論述似乎是，神可以藉外力來啟發我們的信心，但人可以選擇。但問題來了，

既然有外力引導，那怎麼可以稱之為「自由」? 我跟你說你受洗我給你一百萬，或

說你若不受洗我就派律師團隊玩死你。這樣而後的行為怎可稱之為自由?


所以那些論述說上帝有給人選擇自由的請考慮已下幾點:

1. 人的自由選擇有那些內外力影響? 哪種內外力不是上帝管轄範圍內?

2. 所謂的自由是「真」自由，還是自以為的自由? 若是自以為的自由，那我可以理解。

3. 自然主義基本上就是說人沒有自由的 (請查Hawking)，請問在現實生活中，基督徒

的自由是如何展現?

4. 聖經的證據是甚麼? 聖經哪一句說人有行為是完全自由(脫離) 上帝掌控的?



我的看法跟eno差不多。嚴格來說根本沒有所謂的自由意識，聖經沒有證據、自然科學

也不支持。其實沒有自由意識也沒啥大不了的，反正我們本非神，沒有任何行為是

能超越內外影響因素的。基督徒所謂的自由不就是完全降服於基督嗎? 怎麼會

變成是擁有獨立於上帝主權掌管外的行為?

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※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/13/2018 02:10:00
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/13/2018 02:13:49
推 cattgirl: 認同這篇 人受魔鬼欺騙誤以為自由意識
→ cattgirl: 上帝也掌管 非基督徒
推 theologe: 請用聖經軟體查詢「自由」，再告訴我聖經說人沒有自由。
聖經當然有談到自由，而且很多經節，但我想不出來有哪節是在描述獨立於上帝

主權外的自由。所以我才會說基督徒的自由是降服於基督，但是這種自由與

Xen所論述的「自由選擇」不太一樣。Xen 論述的自由選擇好像是獨立於上帝主權外的。

而且說真的，基督徒論述的自由 (在我的理解下)，拿去跟非基督徒講 (e.g. Hawking)，

人家會說你那是打手槍式的自爽自由，不能算是真自由。


theologe有甚麼看法?


→ df31: 我的看法不太一樣就是了。為了不走題，先不談。:)
期待老漁大的看法。


我聽過比較有說服力的論述是，愛，這個概念必須要雙方都有自由選擇權利，

否則不能算是真愛。也因此，自稱是愛的上帝必須賦予人類自由選擇權。

不過這個概念是建立在我們對「神愛」的理解是完全且正確的假設上。而且

這個概念好像是說，愛，是凌駕上帝主權的概念。這我有點難接受。

因為這有點像是說，愛是一種超越上帝的概念，連上帝的權能都受到其規範。


我這樣算是露出Piper尾巴了嗎? XD
→ sCHb68: th又在穿鑿附會了。
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 02/13/2018 09:59:12
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 02/13/2018 10:11:27
→ eno4022: xe宣稱的自由，其實只是為了表達"你活該"的概念
→ eno4022: "你會下火湖，因為你做錯選擇，你活該死好"
→ eno4022: 對本來就不可能抵抗罪惡權勢的人類如此苛刻無情
→ eno4022: 我覺得是錯誤的，但話又說回來，行為稱義派的人有這種
→ eno4022: 想法好像也不需要覺得意外。畢竟他們本來就將得救歸功於
→ eno4022: 自己，而上帝在他們眼中只是提供得救方法的被動存在罷了
推 theologe: 1.自由不可能脫離上帝而成立。前面講過了，行義才是自
→ theologe: 由，行惡仍被惡所轄制。2.自由概念為何要以自然主義決定
→ theologe: 論為尺度？
1. 我同意，自由不可能脫離上帝而成立。

2. 不需要，但板上非基督徒也不少，基督徒要能夠與非基督徒溝通。


→ windcanblow: 我覺得「自以為自由」就滿足很多情境了
→ windcanblow: 但是也要排除一些病理上的因素
→ windcanblow: 就好像精神病患當下砍了自己的手，是自由的嗎?
→ windcanblow: 那的確是出於他的意志，然而事後清醒後悔
→ windcanblow: 他也可以說「這是不由自主，我病了」
推 windcanblow: 但若他永遠沒有清醒，那麼我們仍能說他不自由嗎?
→ windcanblow: 另一方面，許多罹患bipolar的藝術跟作家
→ windcanblow: 都故意允許自己處在那種亢奮的病症期
→ windcanblow: 即使他們知道尾隨而來的是痛苦的憂鬱
→ windcanblow: 他們的選擇其實跟殉道者追求理想並沒有太多差別
→ windcanblow: 如果我們要說這一切都不是自由的、自選的
→ windcanblow: 那作為一個人豈不是太悲哀了嗎
我上面的「自由」定義基本上就是:

在沒有受任何內外力影響下所做出的獨立決定



當然你看到這個定義就會知道說除了所謂「第一因」的上帝以外，沒有任何行為可以稱

之為自由的。所有行為都會受到內外力的影響。


那為甚麼我要訂那麼嚴格的自由標準? 其實這也不是我訂的，這個是從 Belmont Report

延伸來的，其實也不是甚麼自然主義。Belmont Report是甚麼我就不多敘述，網上都

可以查的到，但它基本上就是美國國會制訂的的一些對於研究法的道德規範。這個

Belmont Report有一部份很有意思，是說我們在用小孩或犯人做實驗的時候，要格外

小心，因為我們很有可能會以外力來「強迫」 (coerce) 弱勢一方參加我們的實驗。

比方說你不能跟小孩父母說，你小孩參加我的實驗，我出錢讓你們全家去迪士尼玩。

你也不能跟犯人說，你參加我的實驗，我幫你減刑。簡言之，強勢的ㄧ方若是以外力

誘因來吸引人參加實驗，那這樣就是破壞對方的自由，並且不構成「知情同意」

(informed consent)。


那基督徒的問題是，我們已經預設上帝是絕對的強勢，所有的內外因素通通由他掌控、

由他預知、由他准許，那絕對弱勢的人類是有哪種選擇是沒有被這些由上帝完全

掌控的內外力所脅迫? 沒有嘛，所以我才會說自由選擇不存在。


風可吹你的論述好像是說我的「自由」標準太嚴苛，放寬一下標準、只要自以為

有自由就可以了嗎? 好吧，好像多數稱有自由的人也是這樣想。但當你一旦仔細

思考過中間的因果推論，你就回不去了，那種「自以為」的自由想法立刻消失。


推 theologe: 自由就是依附於真善美的追求。
我想基督徒可以同意說順服於上帝就是我們的自由


(不好意思，我還是選比較被動、比較偏迦爾文的定義)

→ eno4022: 保羅都說立志行善由得我，行出來由不得我了
→ eno4022: 為什麼還有人會覺得得救在乎自己的選擇？說到底人若有
→ eno4022: 選擇的餘地，耶穌還下來作啥，吃飽沒事幹？
→ windcanblow: 本來人是沒有機會得救的，但是耶穌之後有了
→ windcanblow: 意指原來沒有耶穌前，人怎麼探詢也無法自己找到真理
→ windcanblow: 然而耶穌來了，人從而有了道路
→ windcanblow: 道路還是人要去走，而不是放任自己遠離，不是嗎？
→ eno4022: 耶穌來之前人是有機會得救的，只是只有以色列人可以贖罪
→ eno4022: 耶穌來之前，得救之門可能只開1cm，來之後開到3cm
30cm的肥宅 QQ

→ eno4022: 不好意思依然不是每個人可以進去，不是嗎？
→ eno4022: 再者，耶穌來並沒有徹底解決全人類罪的問題
推 windcanblow: 留給其他神一點工作嘛(逼逼，犯規)
→ eno4022: 如果今天耶穌來是清除了人的罪性，人不再立志行善由得我
→ eno4022: 習出來由不得我，接著他為全人類作贖罪祭
→ eno4022: 這樣你要說祂愛全人類ok我沒意見，因為所有人都得救了
→ eno4022: 但現在的情況是上百億的人類在耶穌來之後依然要進火湖
→ eno4022: 這樣還要跟我說神愛全人類，不好意思這笑話我笑不出來
→ eno4022: 我又不是變態，能一邊說這些人活該然後一邊說神愛全人類
→ eno4022: 感謝上帝 讚嘆上帝
推 windcanblow: 愛他就會成全他?
推 theologe: eno的「得救」概念是很扁平空洞的，就是生命目標的問題
→ theologe: ；衍生出來的一切推論，都反映這個問題。
→ theologe: （btw, 想看直播吃OX）
推 bq0128: 不信上帝就自由啦 我選擇你們認為我會進火湖的道路
→ bq0128: 但我不相信 所以我是自由的
哈哈哈，事情要是有你想像中的那麼簡單就好瞜。


你選擇不信，是因為:

1. 人本教育讓你認為信仰是反智的?

2. 道德類問題 (e.g.同婚) 讓你反對基督教論述

3. 成長過程的影響

4. 基督徒的負面言行

5. 其他



你以為你是自由的，但其實你的選擇只是被動的反應著你生活中其他因素的對你的

影響。試問你要如何論述說，你不信的選擇是如何的不受任何外力影響，是超越

存在論述的超然選擇?

推 NewCop: 如果人沒有自由意志可言，那很難解釋神不讓所有人得救的
→ NewCop: 原因
問題一卡車，傳福音、成聖行為都是問題。上帝是否真是慈愛也是問題...


當然，我也沒有答案。你來問我我會推說這是奧秘 (本肥也不知，自己去問上帝)


所以太過偏向預定論，就會出現這種 上帝慈愛 vs. 上帝主權 兩種屬性的打架。

推 eno4022: @NC 我懂，行為派的硬傷
推 ckcraig: 火湖和救恩不只是未來 現在就能預嚐
→ ckcraig: 不論是否相信 都得嚐
推 bmcat: 人有一定程度的自由意志吧！不然你根本沒法覺定自己幾點起
→ bmcat: 床，早餐吃什麼，星期六要去哪裡晃...
要寫一個有加驚嘆號的句子很簡單，要論述你的自由長怎樣、從哪裡來的非常難。


推 bmcat: 但是要一般人做出違反動物生存本能的事，就比較難，像是不
→ bmcat: 自私，捨己，原諒害你的人。
→ bmcat: 還有我真的不相信，不受洗歸於耶穌，死後就會永死的說法，
→ bmcat: 聖經也沒有明確說不信耶穌的人死後的去處。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/13/2018 21:07:57
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/13/2018 21:10:43
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/13/2018 21:15:44
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/13/2018 21:19:17
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/13/2018 21:20:38
推 theologe: 就算那五點是bq的「原因」好了，只要是「善」，就是「可
不信神的bq要如何論述何為「善」? 標準在哪裡?

→ theologe: 欲的」，那麼徹底反思過後確定這個選擇，那就是自由的。
→ theologe: 現在問題是，若不是善，那bq這樣的選擇就是被轄制、被蒙
→ theologe: 蔽的，那就不是自由。故自由不自由跟外力不外力一點關係
→ theologe: 也沒有，而是是否「可欲」。若今天有錢人捧大把鈔票跟你
阿，您老大想要單挑Belmont Report? 這是全美通用的耶。

→ theologe: 買你家的房子，若你認為那些鈔票超過你的房子與其回憶的
→ theologe: 價值，那你收下鈔票、賣出房子，也不叫被強迫；但若你遇
→ theologe: 到兩難，或者你不覺得那些鈔票超過你房子與其回憶的價值
→ theologe: ，但你因為欠債急需一筆錢，故你心不甘情不願賣出了；
→ theologe: 你解決了你的債務，但也感到這個決定並非自由的。
我沒理解錯的話，你這段是說只要利大於弊，那這就是自願的，不是強迫。


但我上面就跟你很清楚的講，Belmont Report 很直白的說這是不允許的。你不能

跟囚犯交換條件，以減刑換取他參加實驗。你也不能跟小朋友說參加實驗換去迪士尼玩。

這兩個例子都是很明顯的利大於弊，但判決就是違反 informed consent。


→ theologe: 故關鍵在於，什麼是善？是永遠與上帝同在的天堂是善，還
→ theologe: 是上帝其實是個暴君，故永遠離開祂的地獄才是善？
推 theologe: 基督徒宣稱上帝就是善的本體，但無神論者說這是謊言。
→ theologe: 不過本板許多基督徒似乎也不接受上帝是善的本體？所以到
→ theologe: 底誰跟誰在同一陣線？XD 自然主義只是你的「工具」，不
→ theologe: 是你的「信仰」，你確定嗎？XD
我確定阿。而且我上面就有回，聖經是有論述「自由」的，只不過這種自由是在降服

基督的前提下。我想，對於多數非基督徒，降服於基督不能稱之為自由。


至於上帝是否是善的問題，這要看你如何定義「善」。關於上帝是否是慈愛的問題，

我上面就有答了，這裡不重複回應。


而且重點是: 這種自由不符合 Xen的論述。Xen是說人有獨立於上帝主權之外的選擇自由，

而我的反應就是，你這種論述不合聖經也不合非宗教對「自由」的論述。


推 theologe: 約8:36 所以天父的兒子若叫你們自由，你們就真自由了。
→ theologe: 彼前2:16 你們雖是自由的，卻不可藉著自由遮蓋惡毒，
→ theologe: 總要作　神的僕人。
→ theologe: 很明顯，聖經說人有自由，起碼基督徒有自由，而這個自由
→ theologe: 不是用自然主義的尺度去定義的。
哈哈，你好像對我拿Belmont Report出來講很不滿意。


我同意基督徒不需要理會自然主義的定義，但那只是我論述的1/3。我的論述還有用

神學概念 (上帝主權制上，掌管一切) 和 Belomont Report。你怎麼會認為我的論述

通通自然主義來的? 我這篇主要就是在反駁Xen的論述，而且用了三個觀點。為甚麼

一直追著自然主義的部分打?


就算我們只有用神學概念好了，在上帝知曉一切、預定一切、許可一切的預設下，

聖經描述的「自由」其實與廣義人們論述的「自由」不太一樣。在這種情況下，何為

Xen所論述的自由選擇? 這種自由選擇與多數板友的理解有沒有ㄧ樣?

→ theologe: 你們都說要相信聖經的應許，那耶穌應許人的「真自由」呢
我相信耶穌的應許阿，不過祂的應許可能 (我猜) 跟我想的不太一樣。


這有點像登山寶訓那個福氣，與我們平常理解的福氣不太一樣。我想耶穌所謂的自由，

應該也是跟我們所想像的不太一樣。


不論如何，應該不是Xen所論述那種獨立於上帝主權外的自由選擇。

→ theologe: ？當你們用自然主義去嘲笑自由概念時，需要先想一想。
你是在氣啥? 我通篇沒有在嘲笑自由概念阿，是怎樣? 你覺得我這篇有在嘲諷誰?

→ sCHb68: ↑人家在講ABC，而你卻批判DEF，然後說你的ABC錯了
→ sCHb68: th老把戲不意外。
哈哈，人家認為我是自然主義者，不是基督徒。


其實我只是想說誠實的把自己信仰當中的問題與矛盾論述一下。我應該比召會更偏向

預定論，所以會有這種「自由」不存在的想法，板友們應該也不會太意外。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/14/2018 02:50:07
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/14/2018 02:53:26
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/14/2018 03:01:23
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/14/2018 03:05:14
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/14/2018 03:09:12
推 theologe: 1.按Xen或阿民念，人選擇的自由也是上帝造的、賜的，不
→ theologe: 用打稻草人。
Xen說人有選擇自由、而且是人的責任耶。他哪有說人的選擇自由是上帝造的？　不要

隨便幫人家圓謊好嗎?

→ theologe: 2.那個道德規範，一是因為「價值中立」的信念，且主要是
→ theologe: 會影響實驗結果，那你這個研究就是「假造」的。但被試者
→ theologe: 接受利誘「自願」改變想法或作法，雖然在研究上是不道德
→ theologe: ，但他們的「自願」是有可能「自由」的。neo的理解能力
→ theologe: 真的很有問題...；你混淆了價值中立跟自由的議題。
你是沒有被IRB電過是嗎?


你跟我解釋一下 "coercion" (強迫) 是哪種自願、又是哪種自由。不要拿嘴砲當事實

好嗎？我上面給的例子，就是強迫 (coercion) 的例子。你跟我說強迫來的行為是

自願自由的喔？


影響實驗結果還小事好嗎?　ㄧ堆不可控的因素都會影響實驗結果。而且所謂的假造

是 fabrication/falsification。強迫實驗者不算假造好嗎?


→ theologe: 3.基督徒當然是有可能同時被世俗的信念給牽引。特別在這
→ theologe: 個科學主義的時代，我們大家的想法隨便攤出來就一堆科學
→ theologe: 主義的信念。做研究時抱持那些信念是應該的，但談信仰時
→ theologe: 就可能造成盲點。
推 windcanblow: 我不覺得那樣的自由標準太嚴苛
→ windcanblow: 比較起自由是非有即無這種二元論
→ windcanblow: 我只是更接受自由是0~100這樣的有程度性的概念
→ windcanblow: 所以你若要堅稱絕對的自由不存在，那麼我是同意的嚕
→ windcanblow: 無法排除外力一丁點的個人自主決定影響的機率
→ windcanblow: 雖然是事實，然而沒有人能否認
→ windcanblow: 人的天性就是渴望盡量地不受迫地作出自己的決定
→ windcanblow: 而百分百的不自由與百分之99的不自由
→ windcanblow: 人仍從那百分之一的自由中得到解放的狂喜
→ windcanblow: 這就是人性可愛的地方
我想雙方的分歧的是，你可能認為那個1%是真的，我認為那個1%只是自以為的自由。

推 theologe: 簡單說啦，neo若同意降服上帝/基督是自由，那要如何論述
→ theologe: 這個降服「外力」的過程是「自由」？
推 windcanblow: th太饒舌了，簡化你的問題吧
→ windcanblow: 「基督徒若相信自由，如何證明自己是自由的呢？」
→ windcanblow: 這樣，不覺得自己有的人就無需回答了
→ windcanblow: 當然，翻轉自由定義，那又是另一回事 XD
那要看跟誰證明。


我沒有可以跟非基督徒說的通的證明

跟基督徒的話翻聖經就好了，不過雙方還需同意說這個「自由」不獨立於上帝主權外

推 theologe: neo上面有承認耶穌應許人真自由，他也認為這個自由定義
→ theologe: 跟一般人想的不一樣，最起碼很明顯跟自然主義決定論的定
→ theologe: 義不太相同。所以他需要面對這個自由的定義是什麼，
→ theologe: 他不能兩手一攤說「自由不存在阿」
→ theologe: 而我要說的是，歷代神、哲學家當然有面對這個聖經的定義
→ theologe: ，而這個定義我認為是非基督徒也能接受的。
→ windcanblow: 我有看到，所以我幫你把問題簡化了
→ theologe: 或者說起碼可理解的。
→ windcanblow: 不過有一首歌可以回答你的問題就是了 XD
→ windcanblow: 「His Eye Is on the Sparrow」
→ windcanblow: 裡面這樣唱著「I sing because I’m happy,
→ windcanblow: 「I sing because I’m free,」
→ windcanblow: 「For His eye is on the sparrow,」
→ windcanblow: 「and I know He watches me.」
推 windcanblow: 順便幫bq0128回答一下人為何選擇不信
→ windcanblow: 因為選擇信的理由就像選擇不信的理由一樣
→ windcanblow: 例如人生不順遂的人傾向尋求信仰慰藉等等
→ windcanblow: 相對的，不需要信仰而能開心活著
→ windcanblow: 他的確是相對自由的，因為他不需理會教義的約束
→ windcanblow: 即使任何教徒說他不信也依然會受審判或有因果循環
我們用看A片舉例好了。


比方說bq可以狂看A片，不受教義約束，但他的看A片行為何嘗不是被自己的慾望

所引導與約束?


所以以基督徒的觀點，遵守教義反而是比較自由的。不同觀點供您參考。

推 theologe: 恩恩 因為上帝/教義對他是不可欲的，甚至是惡。
→ windcanblow: 但那些宣稱也都是無法被驗證的
→ theologe: （詩歌很棒，給neo去解讀吧）
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 02/14/2018 10:04:32
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 02/14/2018 10:07:00
推 theologe: Xe有說是神給了人選擇的自由吧，你又過目不讀囉？XD
→ theologe: 「被迫」就是在講可欲或不可欲，若可欲的被迫，當然可能
→ theologe: 是順水推舟的自由。
推 theologe: "要感謝的是，沒耶稣的真光，人只能選有一顆屎的鍋粥，
→ theologe: 或是一粒米的鍋屎。"#1QW1xes7
推 theologe: 所謂「研究規範或倫理」當然是在規範研究者，而非被研究
→ theologe: 者；怎麼可能說研究者違反了研究規範，結果被研究者要被
→ theologe: 斷定是自由或不自由？XD
推 theologe: 而informed consent就是預設被研究者有「自由」是否被研
→ theologe: 究，而研究者就是必須「要保障受試者的自由」，才進行
→ theologe: informed consent（知情同意）的程序，怎麼會拿這個規範
→ theologe: 說人沒有自由呢？XD 看來neo研究倫理也沒學好XD
推 theologe: 可欲的外力，我們通常不會稱之為「被迫」，這就是neo的
→ theologe: 語言陷阱。例如研究者跟被試者面談的空間，要不要開空調
→ theologe: 、椅子是否舒適、茶水的提供、會談的氣氛...，這些當然
→ theologe: 是外力與干擾因素，但受試者會覺得這些是「被迫」嗎？XD
推 theologe: 不要說過好或過差的環境啦，就說「適當」的環境好了，那
→ theologe: 不是研究者營造的嗎？但只要被試者對此環境可欲或不受
→ theologe: 干擾，那有何不可？  w的詩歌：上帝到底是偷窺狂還是
→ theologe: 安心、喜樂、滿足的來源？就主觀來說，就是可欲或不可欲
→ theologe: 的差別。
推 theologe: 上帝的內外因都介入，到底是適當的、人可欲的介入，還是
→ theologe: 不適當的，人不可欲/非善的介入呢？Belmont Report的
→ theologe: 「對人的尊重」、「善意的對待」、「公平正義」三大原則
→ theologe: ，上帝真的違反了嗎？
→ theologe: https://goo.gl/QoQq1v
看完這段很無言...

你這種無賴回答，要在ptt上嘴砲還可以，你真的要拿這個跟IRB回答是不可能過關的，

沒人會採信。

→ df31: 越看三尺對neo的造謠，我的心態就越平衡！
推 theologe: 看到df的狀況外如此明顯，就覺得真的不需要跟他多計較了
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/15/2018 01:46:10
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/15/2018 01:48:07
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/15/2018 01:52:02
推 windcanblow: 心甘情願地打開D槽，跟心甘情願地誠服上帝
→ windcanblow: 其中帶來的狂喜會有什麼差別呢~?
→ windcanblow: 所以以我看法，我不會說誰比較自由
→ windcanblow: 你們都是一般自由
推 theologe: 我講的「會談空間」應該是有名的議題吧，neo怎麼會看不
→ theologe: 懂？中文真的這麼不好？學術底子是假的？研究者怎麼可能
→ theologe: 不施予被試者任何「外力」？只是有些外力是「可接受」，
→ theologe: 例如請他坐下、喝杯茶水；有些是不能接受，例如暗示、
→ theologe: 威脅、賄賂等等。
→ theologe: Belmont Report講的控制可能傷害到最小，故傷害還是有可
→ theologe: 能的，只是你的容許值等等問題。
推 bq0128: 所以你的意思是，只要出於欲望，人就不是自由的？
→ bq0128: 看來您比較適合學佛喔，無欲則剛也不是沒有道理。金剛經
→ bq0128: 說：
→ bq0128: 一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應作如是觀。跟你
→ bq0128: 跟你分享
問題是我在乎的是 truth (真)，有沒有所謂的自由我不太在乎。如果我的終極追求

是脫離慾望，那我的確應該是選佛教，但本肥是個擁抱上帝所賜予慾望的肥宅，我追求

的慾望是榮耀上帝。

推 df31: bq的建議非常好！
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/15/2018 23:22:55
推 bq0128: 那請原po先證明上帝的存在吧
你要哪種證明? 科學實證我沒有，歷史古卷我有 (聖經)。

而且我又沒有要嘗試說服你，要我拿證明出來幹嘛?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/16/2018 01:31:23
→ df31: 因為他很無聊.
推 bq0128: 因為你在乎的是truth阿，那也要證明你的truth是真的truth
→ bq0128: 吧。不過你的確沒有必要向我證明
所以我有聖經(古卷) + 一些歷史和考古的證明，我能力範圍內做的到的證明其實

已經有了，做不到的(科學) 證明不影響我的信仰。


推 bq0128: 聖經對我來說不算證明，不過你可以不用鳥我沒關係

那我沒有更好的證明了
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:29:11