Re: [討論] 兩種語言模式看救恩 (回應Xe大)

[windcanblow (戲謔人生)]

※ 引述《eno4022 (eno)》之銘言：
: 我覺得Xe描述的愛很吊詭
: 讓我們假設一個情境
: 1.有一個媽媽，有一群小孩，小孩長大到會爬的程度
: 2.小孩們會肚子餓，所以會爬來爬去，找媽媽要吃的
: 3.在媽媽與小孩子之間，有一道樓梯，小孩在樓上媽媽在樓下
: 4.小孩只會爬還不會下樓梯，可以合理預見小孩會在下樓梯時摔死
: 5.媽媽擔心小孩摔死，所以打開2樓樓梯旁的房間門，讓爸爸拿奶瓶在裡面等
: 6.然後？喔，沒有然後了，這個媽媽就做到這樣而已
:   剩下的她交給小孩自由選擇
: 所以有趣的問題來了
: 「愛」與「自由意志」，到底哪個重要？
: 身為一個母親，她尊重一個無行為能力(無能)的小孩的自由意志，
: 然後眼睜睜看著他因為無知與無能摔死，然後這個媽媽宣稱她愛這個小孩
: 請問各位能接受這叫做「愛」嗎？
: 很顯然xe可以接受，他會認為那個小孩是有選擇權的
: xe他認為既然那個小孩有選擇權，即使小孩無知且無能，最後選錯了想下樓而摔死
: 所以那個小孩摔死，與母親無關，即使她完全有能力直接走上去餵養小孩
: 一個尊重小孩自由意志的母親，xe會認為我們不該質疑她「愛」這些小孩

刪我的推文，那我就要來吐槽嚕

首先呢，鐵指的例子中，小孩子不僅是無能，而且是無知。
無能跟無知是有明顯差異的。

無知的人不會理解「我就是道路」這句話，也不會理解「信便得救」是什麼意思，
上帝若不給人讀懂聖經的能力，無知的人又怎麼能知道祂呢？

真理(即使是部份)就已經揭露給人了，為什麼要妄稱無知？

所以鐵指的例子裡犯了什麼錯？

第一，小孩子不知道爸媽在玩什麼遊戲，旁觀者看來也像是獵人在誘殺獵物，
不管是掉進陷阱裡還是被食物捕獲。因此無知且無能的小孩是無法用來比喻
現代人類的，因為人已經認識上帝，也知道得救的道路，你不能說人類無知。

第二，上帝愛世人，然而上帝也處死過很多人，祂淹死全人類的時候，鐵指要
說祂不愛人嗎？巴比倫塔崩了死了一堆人，鐵指要說祂不愛人嗎？
祂留下了永死的痕跡，哪一個父母是邊愛自己子女，
邊想著時間到的時候，他們要宰掉其中一部份的呢？

所以用父母的愛嘗試作道德綁架，否定Xe的論述，根本就是失敗的作法。

第三，上帝既愛世人，也是公義的

上帝若不公義，那麼大可以赦免所有人，即使他們之中有人永遠不會信服他，
然而這樣豈是公義呢？你可以容忍上帝偏愛某些人，也可以理解上帝硬要讓某
些人服從他，但是上帝無條件讓所有人升天，即使是聖經也不是這樣寫使用者
協議的吧？

那麼要如何解釋上帝既愛世人也是公義的？自由意志才是較不衝突而且合理的
說法。

上帝愛人，所以給人得救的道路，人也知道這樣的道路，而不是像嬰孩般只曉
得餓，只知道追奶瓶。

而下樓梯是什麼公義的審判嗎？不是啊，
小孩曾經犯什麼錯所以自己下不了樓梯嗎？沒有啊，

而怎樣的愛才是詭異的？
預定的愛，在你出生前就預定什麼時候要宰了你的愛
不自由的愛，溺愛到完全讓子女失去選擇能力的愛
暴力的愛，斬斷了小孩的手腳，弄瞎了他，
然後說自己抱下樓梯讓他不致摔死是愛。

這種上帝，正常基督徒才要說「還好信的不是這種」

所以鐵指這比喻是無效的了。

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→ eno4022: 你知道很多聖經真理，但你信了嗎？沒有，因為神沒有給你
→ eno4022: 悔改之心，所以你以為自己知道很多，但其實你還是無知。
→ eno4022: 你以為自己是有自由意志選擇不信他的，但其實你沒有，打
→ eno4022: 從一開始在你出生前就決定好了，只是你沒有感覺罷了，就
→ eno4022: 跟楚門的世界裡的主角一樣，你好像擁有自由意志，但實際
→ eno4022: 上你永遠出不了那個島。神是神，祂要揀選誰跟祂在一起我
→ eno4022: 當然無從質疑，但祂如果從一開始就沒把你風可吹的名字寫
→ eno4022: 在生命冊上，然後祂還說祂愛你，我是會開口質疑這點的。
→ eno4022: 講著講著忽然覺得挺好笑的，我這個基督徒在質疑神的愛，
→ eno4022: 但你這個不信的卻在幫祂辯護，真他喵諷刺，哈哈哈
我想我們都同意有些事是我們無法證明給彼此的，我們也都同意證明是沒有意義的。

而我是真的不太在乎自己是不是沒得到那位不知道有沒有的神的恩典，
以至於我的未信可能只是出於上帝任憑我無知，也因為我並不在生命冊裡。
你這樣的詮釋在邏輯上的確是完美的，沒有什麼漏洞。

一個人既然比眾多從未聽過祂的人知道更多有關聖經的事，接觸過更多信仰的人，
知道更多解讀聖經的方式，而他竟還不是基督徒。那麼，他的確是不信的，
難道還會有其他選擇可言嗎？

推 theologe: 更簡單的理解是，w是信的，eno是不信的。
推 theologe: 當然這些信與不信，到底是一時的，還是永遠的，讓我們看
→ theologe: 下去...
說不定我就真的是不信的，否則既知信而得救的道理，但我仍擁抱不被得救的希望，
認定人應有選擇的自由，這不就是否定聖經嗎XD。
→ eno4022: @t 基於版規我有義務提醒你，你針對我個人說我不信已涉
→ eno4022: 及對我個人的貶低，我不知道你質疑的點在哪裡，不過我不c
→ eno4022: are，我是基督徒我現在在這裡講清楚，希望你這種貶低沒
→ eno4022: 有第二次，不然我會正式向另一位板主提出檢舉。我很希望
→ eno4022: 你因為違規被禁言與推文，所以我希望檢舉沒有爭議，因此
→ eno4022: 特別事先提醒你，以確保你再違規時我可以證明你對我的貶
→ eno4022: 低是蓄意的而無任何誤會。
→ eno4022: 你如果在我清楚說出我是基督徒後還要強調你是如何判斷我
→ eno4022: 是非基督徒的話，我會直接檢舉，謝謝
→ windcanblow: 鐵指要不要把這部份慎重跟大家討論一下呢?
→ windcanblow: th不是第一個也不是最後一個會作這種事的人
→ windcanblow: 當然如果你覺得這種事只能告訴乃論那就算了
→ windcanblow: 只是板主群取證時可能會要求板友秀教友證明有點麻煩
推 theologe: eno這一波討論,不信神的慈愛、不信神給人自由，這是明確
→ theologe: 的。這不妨礙他繼續宣稱自己是基督徒。
→ theologe: w相信某種神的慈愛、神給人自由的可能，這也是明確的，
→ theologe: 亦不妨礙他宣稱自己不是基督徒。
→ theologe: 當eno整天嚷嚷著、論斷他人是行為稱義/律法主義者時，希
→ theologe: 望他記得板主不應帶頭造謠、貶低他人這件事。
→ eno4022: @w 我覺得操作很簡單啊，有人針對你做任何指控，你只要
→ eno4022: 澄清沒有那回事，板主都是採信當事人說詞的，你不需要為
→ eno4022: 自己的聲明做證明，你只要正式說這種指控不是正確的請對
→ eno4022: 方不要再繼續就好，對方還是不聽，執意要再講，你就檢舉
→ eno4022: 說你被貶低，板主會處理的。ps.如果你對df感到困擾，也是
→ eno4022: 可以這樣操作的，請他不要再針對你個人做任何你已聲明過
→ eno4022: 不為真的指控
了解，這樣是不錯的作法。

至於我的話，我想了很久，現在跟以後大概都不會打算這麼作。
基督徒的認知本來就跟我不太一樣，沒有必要去計較。
推 theologe: 指稱我是行為稱義/律法主義者，我已經多次寫文章否定了;
→ theologe: 若再有針對我個人或者地圖砲式地指控貶低，希望板主們
→ theologe: 秉公處理。
→ df31: 收到！以後就叫三尺——『模擬兩可神學家』即可！
→ damonwhk: 指人家是「行為稱義」、「律法稱義」算是貶低嗎？
推 theologe: 板主上面表示只要當事人認為這是不實的指控。
推 neohippie: eno, 這樣的檢舉容易被濫用、不可行
→ neohippie: 這樣每次討論，受批評方只要說 「我宣稱我非XXX」
→ neohippie: 你繼續如此批評，我就檢舉你
→ neohippie: 這樣討論就會煞然終止
→ neohippie: 而且，虛擬匿名討論版本就應該比現實生活的討論有更
→ neohippie: 寬鬆的規範，若是把板規訂的太過狹義，那會抹煞討論
→ neohippie: 一點淺見供板主參考。
→ neohippie: 其實批評是好的，不論是否是有理無理，它代表的就是
→ neohippie: 另一種不同的觀點，另一種不同的見解
→ neohippie: 我們的思想就是需要這種衝擊，才會成長
labeling 本身就不是很好的討論方式，因為那會導致刻板印象。

你可以評論某人持什麼觀點，或某人的立場偏某種角度，或某人的論點在某種理論下
其實會有什麼錯誤或問題；然而直接稱某人「就是屬於某種族群」，然後「因他屬於
某種族群，所以必然會接受什麼觀點..或必然是錯的」這樣就會出現很多問題。
假如對方並不是你想像中的那種族群呢？假如對方處在界限不明確的兩種族群之間呢
？

我們光是看Roger E.Olson在嘗試解釋什麼是基要主義者時，就用了很多篇幅
在避免任何讀者覺得自己被過度標籤，你可以自己看看這篇文章裡出現了多
少label字眼，作者又是如何小心不去冒犯任何人，強調有著他所指涉的特點
不一定是基要主義者，也強調那只是他個人的看法。

所以我能理解鐵指這種寬厚的作法，檢舉者只要認定自己並非任何人可以輕易
標籤化的話，誰都不該隨便把人分類，除非被分類的人欣然接受。

當然如果你能提出任何標籤一個人的人格立場宗教背景，能有助於討論的看法，
歡迎你提出異議。

推 theologe: 我沒意見，反正板主要就全部禁止他人貼任何當事人不想要
→ theologe: 的標籤，要不就嚴守/深化對事批評可以，對人批評不可以
→ theologe: 的定義內涵；只要通通一致；不要別人不能批評你，只有你
→ theologe: 能批評別人，那就是公平的。
→ theologe: （批評指批評論點或主張，而非批評個人人格）
→ damonwhk: 是否基督徒，是事實問題，行為稱義是評價問題。不一樣吧
推 theologe: 基督徒是信仰某些內容對象，行為稱義者也是信仰某些信念
→ theologe: 不過我不是說eno不是基督徒，我只是說他不信上帝給人自
→ theologe: 由，他也不信上帝愛所有人。
→ df31: @da 三尺說貶低，就是貶低，難道你的閱讀有問題嗎？！:)
推 theologe: df又造謠了。
※ 編輯: windcanblow (36.224.198.79), 02/15/2018 23:46:22
推 theologe: w對「標籤」問題的說明很清楚、精準。
→ theologe: 雖然我也貼了一些標籤給別人，不過若要全面禁止，說實在
→ theologe: 不貼標籤而能批評對方的論點，技術上應該還是可行的。
→ theologe: 其實學術界為何會喜歡發明新的專有名詞，或是重新翻譯舊
→ theologe: 的專有名詞，例如「霸凌」、「原住民」等等的正名或是新
→ theologe: 的翻譯，就是為了避免舊的翻譯其中包含的太多「成見」。
→ theologe: 就板上「行為稱義」的標籤問題來說，其實關鍵在於「定義
→ theologe: 」，應當就事論事說「行為稱義」的定義為何才對；但又有
→ theologe: 一個問題是所謂的基要派就是貼人標籤的王者，並且他們
→ theologe: 自身的合法性似乎就在於貼他人標籤而成立，這就會是一個
→ theologe: 難以處理的基本習性問題。但若要全面禁止當事人不喜歡的
→ theologe: 標籤，我一定是贊成的。
→ theologe: （因為這個板上被貼最多標籤的應該就是我吧XD）
→ damonwhk: eno說他自己是基督徒，然後說win是不信的，很明顯的不信
→ damonwhk: 的「不信的」就是指「不是基督徒」，所以th在下一行推文
→ damonwhk: 直接說「eno是不信的」這句話，本來就會讓人質疑th 是在
→ damonwhk: 說eno不是基督徒，如果th不想讓人誤解那表述方式應斟酌
→ eno4022: @n 針對個人跟針對言論是不同的。以我的例子來說，t可以
→ eno4022: 反駁我的言論，但他若要直接說我不是基督徒，我可以正式
→ eno4022: 聲明不是這麼回事，請他不要再針對“我個人”這麼說
→ eno4022: 簡單來說，對於別人想要貼你標籤，當事人是可以反制的；
→ eno4022: 對方如果不聽，那麼當事人認為自己被貶低就可以檢舉對方
→ eno4022: 。只要我確認對方已經有收到當事人的聲明卻依然故我，人
→ eno4022: 身攻擊基本上都會成立。
→ eno4022: ps.但如果對方能舉證你自己曾經這麼稱呼自己，比如堂堂三
→ eno4022: 尺之軀什麼的，那你曾經這樣說自己，就不能要求別人別那
→ eno4022: 樣叫自己喔。這個可以參考版規針對洩漏個資所訂的規定。
推 theologe: 嗯嗯，我上面聲明的是「行為稱義」是對我的不實指控標籤
→ theologe: ；希望板主能遵守自己的規則，不要再使用這個標籤。
推 theologe: 其實自由派這個標籤我也已經正式否定多次，也認為是對我
→ theologe: 的貶低。
→ theologe: ex「你們這群靠行為稱義的人」這是地圖砲，也是針對人。
→ theologe: 至於三尺，鄉民都說自己是30cm，有人要稱我三尺，雖然
→ theologe: 自己講是一回事，別人每天掛在嘴上講，就有點性騷擾的感
→ theologe: 覺；當然我無法禁止啦，板主都這麼說了。
→ df31: 『在行為稱義和因信稱義間盡情擺動』這就差不多了。
→ df31: 不過，我真的搞不清楚，N個人都認證『行為稱義』了！硬要
→ df31: 往『因信稱義』這裡擠？看不懂。
推 theologe: 應該就是df帶頭造謠的。
→ df31: 對啊！三尺從未造謠過！。。。唉，我又造謠了！
→ df31: 不過，我真的不認為我造謠誒！
→ df31: 哎呀，又造謠了。對不起！
推 jacklin2002: ae86水溝蓋跑法：https://i.imgur.com/hzpECbN.gif
→ jacklin2002:                 https://i.imgur.com/soktdZR.gif
→ jacklin2002: t_87水溝蓋跑法：https://goo.gl/UzXvMM
→ neohippie: 但行為稱義這本來就是論述阿，哪是像「基督徒」一樣，
→ neohippie: 是一個身份或個人特質?
→ neohippie: @@ 我還是推薦不要接受這種檢舉，因為會很難辦...
→ neohippie: 還是只接受有明顯貶抑的詞句會比較好辦...
→ df31: 這種檢舉成立，什麼都不用談了！我也可以檢舉人家說我是
→ df31: 『地方召會』的！～～～～嘻嘻！
→ df31: 以後，有誰不承認老子『中英文天下第一』，我也可以檢舉他！
→ df31: 當然，我會等『規勸』他三次以後再檢舉.
→ eno4022: 如果有人要這樣，我也是尊重的。人身攻擊我當初會決定採
→ eno4022: 當事人才有權利檢舉的規則，就是我更偏向當事人意見的一
→ eno4022: 種表示。其實本來討論就該針對言論內容而非給對方貼標籤
推 df31: 換句話說，我今天可以說我是小狗，明天說我是大恐龍，後天
→ df31: 說我是中烏龜。。。。不跟著我喊的，我就可以檢舉他嘍？！
推 df31: 這種玩法很刺激的！
→ df31: 版主三思哦！
→ windcanblow: 除非老魚遇上另一個老魚，不然應該不用擔心
→ kalestorm: 禁止擅自幫對方取外號≠可強制要求他人如何稱呼自己
→ kalestorm: 而且直稱對方ID，總不可能會就此被禁言吧
→ eno4022: 板主當然還是有裁量權的，請不用擔心
→ df31: @wind 所以，請不要擔心！只此一家，別無分號！