Re: [討論] 聖俗有別與聖俗對立

[tfnop (網管測試中)]

df:
簡單的說，NC先拋出個『名詞』，等我上鉤了後，再下一個『‘與眾不同的定
義』，好把我埋進去。（真『三尺』餒！）
這種行為肯定是『善』+『聖』的，能夠保證NC的救恩，
不然他不會做的！阿門！


為了釐清NC是否一再更改定義，我們需要看懂最初的原意

th:
3.
對於決定論的非基督徒，
neo用自以為的預定論就說跟他們達成共識了，
都認為自由不存在。
（《基督教要義》有幾十頁在談基督徒的自由，
誰說預定論認為人沒有自由的？）

同樣，對於反決定論的非基督徒，
贊成自由存在的基督徒一樣可以跟他們達成共識，
都認為自由存在。

問題是，基督徒的預定論可以等同於世俗的決定論？
基督徒的自由又可以等同於世俗的自由論？

故對話不是停在有自由﹑沒自由的階段，
而必然要面對內涵或預設等問題。

NC:
推 NewCop: 聖俗的分別不能到完全對立的地步吧                        02/17 20:53
推 NewCop: 當今天一個教派中"聖"對事物的定義和"俗"對事物的定義完    02/18 00:20
→ NewCop: 全相反，這教派就真的只能算邪教了…                      02/18 00:20

基督教的預定論不完全等於世俗的決定論
因此世俗的決定論中沒有真正的自由不會造成預定論沒有自由
基督教的自由也不完全等於世俗的自由
基督教的自由是在主裡的自由，世俗的自由則是可放縱的自由

推 NewCop: 你可以聖俗有別，但不能搞到同樣的名詞在聖和在俗完全相反  02/18 12:17
推 NewCop: 例如孝順，俗的孝順包括祭拜祖先，聖的孝順則是告訴你要愛  02/18 12:19
→ NewCop: 父母才是關鍵，燒香祭拜只是無意義的儀式，甚至可能遭到    02/18 12:20
→ NewCop: 邪靈利用                                                02/18 12:20
→ NewCop: 但是聖跟俗都有共通的觀點                                02/18 12:21
→ NewCop: 如果某個教派告訴你說孝順是完全為教會奉獻，父母生活都是  02/18 12:22
→ NewCop: 世俗不重要的，不管父母全心為教會奉獻才是真孝順          02/18 12:23
→ NewCop: 不要懷疑，這教派一定是邪教

NC舉孝順為例，聖與俗其實有共通點，但是也有不同點
聖與俗都會告訴你孝順就是要愛父母，這個就是聖與俗的共通點

而pin是從有沒有神來看聖與俗，這是正確的
因為聖的孝順是神明白的說：當孝敬父母、要在主裡聽從父母，這就是有神而為聖

我曾經說NC與pin兩者都沒有說錯，因為這只是描述觀點的問題
NC說：
聖的孝順是 A、B，世俗的孝順是 B、C，共同點就是B，沒有完全相反
pin說：
聖的孝順是 A、B，那是因為有神
這就是兩者皆對，但是描述觀點不同

但是df使用了信仰與孝順父母可能產生衝突的情況來立論
然後說：你看，聖俗對立了，這是不是邪教
這樣子的論點完全不是NC的原話
沒有看懂別人的論點、斷章取義，就為了證明自己的論點


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推 df31: j的懶人包你回應過吧？護航到泯滅良心哦？祝您得救快樂！
→ df31: 你要不要告訴大家TJC對於『聖』的定義跟NC一樣？你怎麼老
→ df31: 想要『陷害』TJC啊！？
推 theologe: 1.j整理的懶人包，不是NC的觀點，而是j對NC的理解。而這
→ theologe: 個理解是有問題的。
推 theologe: 2.NC沒有變定義，是df的誤解與無中生有，與j的誤解混亂
→ theologe: 並陳的結果。
推 damonwhk: 本文與我理解的相同
→ pinjose: 請教tf,非基督徒，能否有A的孝順這是重點
→ pinjose: 非基督徒，有無可能行出神聖有生命的孝順
推 theologe: 他行出來的時候，我們就知道是聖靈動工了。
推 theologe: 人看人是看外表，他的身份、地位，乃至於宗教，但神是看
→ theologe: 內心。非基督徒不完全，但基督徒也不完全，有什麼好誇口
→ theologe: 的？他行善，我們感謝神，他的善不完全，我們可以告訴他
→ theologe: 「你還缺少的一件」是什麼；他也可能指出我們「你還缺少
→ theologe: 的一件」，這有何不可？你號稱基督徒有A，人家別的宗教
→ theologe: 也有他們的A'，大家砥礪切磋；我們若相信神是真神，就不
→ theologe: 怕比較。
→ theologe: 問題在於，比較的過程，是否我們的高視線被人看破手腳。
推 theologe: 神是完全的，但基督徒不是完全的；我們只是分享我們經歷
→ theologe: 的神罷了。
推 theologe: 如果人行善不是靠自己，那非基督徒行善怎麼不是神的恩典
→ theologe: ？除非他行的不是善，只是表面功夫。
推 theologe: 這個世界有誰能夠脫離神的恩典而存在？pin的講法一直讓
→ theologe: 人以為非基督徒真的能夠自己作主、脫離神的權能。
推 theologe: 這是因為不明白改革宗神的護理或普遍恩典的概念。
→ theologe: 普遍恩典使人能夠行善，並且有機會對特殊恩典敞開心胸；
→ theologe: 願意追求行善、追求真理的非基督徒，當然就是神給他們機
→ theologe: 會的表現。
→ theologe: 真正追求行善、真理的人，才會知道罪惡與虛假的可怕；
→ theologe: 如果一個人行善、追求真理，只在於榮耀自己，那他不是真
→ theologe: 實的行善、在真理面前謙卑，而只是表面功夫。
→ tfnop: @p 非基督徒很困難，但是並不是絕對
→ pinjose: th明顯是論述世俗的善「全」都是出於神
→ pinjose: tf這種只有陣營丟掉真理的態度，搖頭
→ pinjose: 請tf提出文獻，聖經證明，非基督徒也能行聖，只是很難
→ pinjose: 也歡迎引用你們tjc,獨家資料
推 theologe: 好撒瑪利亞人就不是基督徒阿 至於世俗全部的善，本來就
→ theologe: 要分辨區分，誰說要照單全收的？你們的邏輯總是令人搖頭
→ theologe: 。聖經一直有在講「外邦的義人」，無論是行得正，或者願
→ pinjose: 你自己已經排除了，自己又再扯(那本來就不是善)
→ theologe: 意學習聖經者。
→ theologe: 你又誤讀到哪邊去了？
→ theologe: 世俗的善，首先，要是看內心的神所認定、稱許的。
→ pinjose: 簡單說，你所認為的非基督徒真善是聖的，我認為非
→ theologe: 如果是神所稱許的，那當然是在神的恩典中成就的善。
→ pinjose: 你不用劃這種模擬兩可的條件
→ theologe: 神認定的還有什麼模擬兩可？
→ pinjose: 很簡單，我們一直以陳樹菊為指標討論
→ pinjose: 排除她是演員，偽君子情況
→ theologe: 他若真實做得好，那當然是神的恩典才有可能。
→ theologe: 否則真實的善還有什麼其他來源？
→ pinjose: 你我很清楚那是什麼善，就是所謂惻隱之心，加上人飢己飢
→ pinjose: ，非基督徒也有的天然的善
→ pinjose: 我們就定焦在這個，不需要再瞎扯別的混淆焦點
→ pinjose: 你認為這個也是屬於聖的，我認為不是
推 theologe: 就算是惻隱之心，這不是從神來的，是從誰來的？
→ theologe: 人若有這樣天然的本性，是誰給的？
→ theologe: 上帝的創造豈是任意的？沒有其計畫與美意在？
→ theologe: 創造的來源只有一個，不過看來你們是兩個，難道是善惡二
→ theologe: 元論？怪不得跟諾斯底扯不清。
→ pinjose: 又開始血口噴人了，這跟諾斯底有什麼關系
→ pinjose: 神創造，撒旦敗壞，這麼簡單道理你不懂？
→ pinjose: 路西法也是神創造的，所以現在也是聖的？
→ pinjose: 火星是神創造的，火星是聖的？
推 theologe: 惻隱之心，惡在哪裡、敗壞在哪裡？
→ theologe: 是用錯的，才有問題；人所有的能力本都是善的。
→ theologe: 惻隱之心顯出神創造的美意，錯用惻隱之心才顯出敗壞；
→ theologe: 但不能說惻隱之心本身是惡的、是敗壞的。
→ pinjose: 以聖經語言來說，離開神就是惡
→ pinjose: 沒有神就是惡
→ pinjose: 不倚靠神，憑自己就是惡
→ pinjose: 你還沒解釋為何聖俗二分是諾斯底？
推 theologe: 人在世一天，就無法完全離開神。因為所有創造物都是被神
→ theologe: 的大能給托住。火湖或永死才是真的可能離開神的地方。
→ theologe: 人若運用惻隱之心，卻沒有意識到那是出於神的創造及恩典
→ theologe: （聖靈工作），那要看他是惡意或無知。
推 theologe: 如果你說「誤用神的創造」是惡，我可以接受，但你若說
→ theologe: 惻隱之心本身或其他人身上神的創造就是惡，我不能接受。
→ theologe: 神造給人惻隱之心，那就是要正確地用；若正用，即便他沒
→ theologe: 意識到神的恩典，那就是「他還缺少一件」，但不叫做惡，
→ theologe: 或者，不完全是惡。
→ theologe: 正確使用神造給人的一切能力，那就是行神的道--普遍啟示
→ theologe: ；不代表能夠得救，但的確行了神的道。
→ theologe: 得救是特殊啟示的問題。
→ pinjose: 沒有聖經根據的胡扯一堆
推 theologe: 通通都是出於聖經，我講了約1、羅1，但你看不懂就是了。
→ theologe: 諾斯底就是懷疑神的創造本身的善。
→ pinjose: 17；10分 根據？
→ theologe: 你其他看不懂就算了，但你要好好交代惻隱之心本身到底是
→ theologe: 否為惡，這就影響你對於神的創造的看法。
→ pinjose: 諾斯底關鍵明明是幻影論
→ pinjose: 亂貼標籤，誰才是玩宗教裁判？
→ pinjose: 人吃了知識善惡果，倚靠自己，離開神
→ pinjose: 所行的一切都是惡
推 theologe: http://www.bstwn.org/yii2/cusb/essay/54-1-4
→ theologe: 為何會跑到幻影論，是因為認為物質都是惡，故耶穌不能有
→ theologe: 物質的身體。
→ pinjose: 憑天然生命，使用惻隱之心的善事，仍然算不得「真善」「
→ pinjose: 聖」仍然是俗
→ pinjose: 偷換概念喔，
→ pinjose: 離棄了神是惡，倚靠了神自然是善，即便如此
→ pinjose: 聖經依然稱耶穌有罪之肉體的樣式，只是沒有罪
推 theologe: 惻隱之心到底惡在哪邊？神創造時有瑕疵嗎？
→ pinjose: 而你先現在就是跟聖經對幹，認為肉體是善
→ pinjose: 神創造沒有瑕疵
→ theologe: 羅馬書用「順性」，那就是「正用」神創造原先的美意。
→ pinjose: 但是器皿如果沒有正確使用就是惡，而正确使用就是必須有
→ pinjose: 神
→ pinjose: 而你現在偷換概念成為沒有神也可能正確使用，這是錯的
→ theologe: 肉體當然是善的，是墮落或誤用身體才是惡的。
→ theologe: 神當然一直都在，否則這個世界怎麼運作？
→ theologe: 請問，耶穌的身體是惡的嗎？
→ pinjose: 羅2；1
→ pinjose: 你以為的「善」也是一樣
→ pinjose: 後面就解釋了，沒有義人，一個也沒有
→ theologe: 人按順性去嫁娶，難道要基督徒才有辦法？
→ pinjose: 聖經白話說，耶穌有罪之肉體的樣式，只是沒有罪
→ theologe: 什麼樣式？你要搞幻影論？
→ pinjose: 所以嫁娶就是聖的，行神的道，出於恩典？
→ pinjose: 我說的是聖經原文....你也寶寶忙
→ theologe: 在順性的層面上。
→ pinjose: 羅8：3
→ theologe: 我們多少人享受過非基督徒父母的養育之恩
→ pinjose: 所以羅馬書是幻影論？
→ theologe: 耶穌的肉體當然是善的，亞當未墮落前的肉體也是如此。
→ pinjose: 所以那是聖的？果然聖俗不分
→ theologe: 父母的愛，若按神創造的美意，你要說是惡的？
→ theologe: 請回答，惻隱之心為何是惡的？
→ pinjose: 還有，別人引用聖經都看不懂，然後亂栽贓，這跟春天何其
→ theologe: 耶穌講的黃金律，就是惻隱之心。
→ pinjose: 像
→ pinjose: 我早就回答了，關鍵在於有沒有神
→ theologe: 神如何沒有掉？
→ pinjose: ？？！
→ theologe: 這世界哪一處是神的權能不運作之處的？
→ pinjose: 而你還胡扯什麼所有人都沒有離開神
→ pinjose: 完全反駁聖經白話說的，
→ pinjose: 喔喔，所以掃羅交鬼也是出於神？
→ pinjose: 所有惡都是神權能運作？
→ theologe: 神都在，只是人順服與否。
→ pinjose: 目前你已經出現一籮筐邏輯問題
→ theologe: 你自己有問題。
→ theologe: 請pin告訴我們這世上哪裡可以躲避神的面。
→ theologe: 神沒有在不在的問題，只有人順服不順服的問題。
→ theologe: 神的權能，就是讓人保有順服與否的可能；人連不順服都出
→ theologe: 於神的允許。
→ pinjose: 人不要神，悖逆神，就是離棄神，就是沒有神
→ theologe: 既然神不可能不在，那請問正用惻隱之心為何是惡？
→ pinjose: 你在亂扯什麼到處都是神無法離棄啦
→ theologe: 人離棄神，但不代表神就可以被你呼之即來，揮之即去。
→ theologe: 離棄神，只是人心中沒有神，不叫做神的權能不在。
→ theologe: 請問這世上哪裡是可以離開神的權能？
→ pinjose: 一個很簡單有神沒神決定是否聖俗
→ pinjose: 被th,瞎搞成這樣
→ theologe: 你不認識「神的護理」的教義。
→ pinjose: tf來回答吧，tf自己說我的有神無神分聖俗是對的
→ pinjose: 現在有人在亂到處都無法離開神的權能，都是有神
→ theologe: 喔 所以這個世界到處都是神的權能不在之處喔？
→ theologe: 你們的神學的確大有問題。
→ pinjose: 天然的善，都是出於神的，都是聖，請tf回答吧
→ pinjose: 我倒是好奇tf這次會在真理和陣營之間怎麼選
推 theologe: 又來了，自以為真理XD
→ theologe: 連「神的護理」都不知道...
→ theologe: 上帝的創造被你們講得如此不堪，我也是大開眼界。
→ pinjose: 自以為真理的不是你嗎？
→ pinjose: 你的神學可是各家各派都認證大有問題
推 theologe: 笑死人，各家就是你們幾位吧XD
→ pinjose: 本次話題的nc都認證召會神學沒有問題，還一直攻擊人與召
→ pinjose: 會的不是你唷？
→ pinjose: 還貼諾斯底標籤，玩異端裁判
→ theologe: 他是說召會神學不應該是善惡不分的邪教，但你如果說惻隱
→ theologe: 之心的正用（非基督徒）也是惡，那...
→ theologe: 諾斯底本來就是要面對的挑戰，我看起來你們真的有點問題
→ theologe: ；除非澄清清楚人若正用上帝的創造為何仍是惡。
→ pinjose: 好歹本篇連tf都認證本人聖俗觀
推 theologe: 大家有同有異，講同是開始，講異才是進到深水區。
→ theologe: 你們要批判「好人好事」，就要說明清楚，是不完全，還是
→ theologe: 惡。前者沒有人不同意，後者就有點問題。
→ pinjose: 你那套天然善也是聖，看看有沒人認證再說
→ pinjose: 這就是我要tf表態的原因，只怕就連他這th之友，都難以認
→ theologe: 天然善你自己要定義清楚吧
→ theologe: 天然是指上帝創造的天然？
→ theologe: 你們搞這些術語就是有問題的。
→ pinjose: 不需要模糊焦點吧，你我心知肚明
→ theologe: nature？
→ theologe: 完全不心知肚明
→ theologe: 天然若是上帝創造的，天然善有何問題？
→ pinjose: 非基督徒，出於好心想幫助人，是不是聖，這樣夠清楚了吧
→ theologe: 出於好心想幫助人，問題在哪裡？為何神不稱許？
→ pinjose: (事實上，基督徒出於天然好心也不是聖)
→ theologe: 聖經哪裡有這樣說？
→ theologe: 行善，卻是惡？
→ theologe: 只有一個可能解釋，天然不是上帝造的，天然是惡的，那就
→ theologe: 是諾斯底。
→ pinjose: 少來偷換用語
→ theologe: 幫助孤兒寡婦的人，是神要譴責之、除滅之的俗？聖經哪裡
→ pinjose: 行善行惡，沒有神都是俗
→ theologe: 有這樣說？
→ pinjose: 不會是聖
→ theologe: 行善有可能靠自己？
→ theologe: 算了，回圈，因為你說不清楚被上帝造的惻隱之心，為何
→ theologe: 正用時，仍不被神稱許。
→ pinjose: 都是偏離正路，一同變為無用；沒有行善的，連一個也沒有
→ pinjose: 。 羅馬書 3:12
→ theologe: 被神稱許的就是聖。
→ theologe: 他是講沒有行善，沒有講行善是俗。真正亂引經文的是你。
推 theologe: "凡恆心行善、尋求榮耀、尊貴和不能朽壞之福的，就以永
→ theologe: 生報應他們；" 就算做不到，但不代表「恆心行善」是神不
→ theologe: 稱許的。
推 theologe: "一切美善都是從上頭來的"，請問"天然善"到底是善不是善
→ pinjose: 因為真正的行善就是在基督裡
→ pinjose: 所以是你偷換概念
→ pinjose: 把聖經不認為的善，拿來放在聖經認為的善裡
→ theologe: ？不是善就沒什麼好說的，若是善，那不從上頭來要從哪來
→ pinjose: 然後還想誤導別人
→ pinjose: 根本就是亂玩宗教裁判，貼標籤，
→ theologe: 聖經認為照顧孤兒寡婦、孝順父母，不是善？
→ pinjose: 這些你說老魚的，實際上就是你自己在做的事
→ theologe: 真正發明新名詞的是你們吧，不要搞一搞又不是倪李的東西
推 jacklin2002: 亞倫的兒子獻凡火被燒成灰，看來有人也很想要變灰～
→ pinjose: 聖經哪裡有稱讚過一個不憑神生命而這樣行的是善？
→ pinjose: 另外我們講的是聖，
→ theologe: 聖經有說照顧孤兒寡婦，有分聖俗？俗的照顧請燒掉？
→ pinjose: 聖經有說過一個沒有神生命的人，是聖？
→ pinjose: 這就是th在玩弄伎倆
→ theologe: 俗的喜樂、俗的愛人如己、俗的愛真理、俗的不做害羞的事
→ pinjose: 沒有神的生命，照顧孤兒寡母，最後會不會燒掉？
→ theologe: ；聖靈九果有俗的版本？聖經哪裡有寫？
→ pinjose: 我們正在扒開行為稱義的真相
→ theologe: 你要給出經文根據阿，哪裡有說俗的照顧孤兒寡婦要燒掉？
→ pinjose: 聖靈九果,沒有聖靈的人也可以行？
→ theologe: 我看是扒開你們跟諾斯底扯不清的關係吧。
→ pinjose: 木草禾皆都要燒掉
→ pinjose: 這就是證據
→ pinjose: 又在人身攻擊加標籤，交給版主處理吧
→ theologe: 情慾的果子是俗的聖靈九果嗎？八福有分聖俗的版本嗎？
→ theologe: 行為稱義的確又是你的人身攻擊+標籤。
→ theologe: 我沒有說你們是諾斯底喔，不要亂誣賴我。
→ theologe: 麻煩舉出俗的仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信
→ theologe: 實、溫柔、節制   要被燒掉的聖經根據來。
→ pinjose: 而且在肉體裏的人，不能得神的喜悅。 羅馬書 8:8
→ pinjose: th要說肉體中有「真善」才是好笑的
→ pinjose: 我知道住在我裏面，就是我肉體之中，並沒有善，因為立志
→ pinjose: 為善由得我，只是行出來由不得我。 羅馬書 7:18
→ pinjose: 本人照著聖經，說出肉體都是敗壞的，被定罪為諾斯底
→ pinjose: 那麼保羅就是諾斯底？
→ pinjose: 但神的靈若住在你們裏面，你們就不在肉體裏，乃在靈裏了
→ pinjose: ；然而人若沒有基督的靈，就不是屬基督的。 羅馬書 8:9
→ pinjose: 聖經就是分的清清楚楚
推 theologe: 肉體的果子是什麼？請見加拉太書5：19-21。
→ theologe: 哪裡有說，肉體結出仁愛、喜樂、和平，仍是罪惡的？
→ theologe: 如果結出了仁愛、喜樂、和平，那就是聖靈動工的記號。
→ theologe: 聖經哪裡有說仁愛、喜樂、和平有在分聖俗的？
→ pinjose: 所以，非基督徒，也可以結出聖靈的果子？
→ pinjose: 人的那些善，在神面前都「夠不上」經節已經明說，沒有行
→ theologe: 差別在於基督徒是聖靈內住，非基督徒是聖靈來來去去。
→ pinjose: 善的，一個也沒有
→ theologe: 那是你的衍生。
→ pinjose: 那就是你的大獨家，跟春天有得一拼
→ pinjose: 非基督徒也可以結出聖靈果子
→ theologe: 仁愛、喜樂、和平，一是也有這樣表現的非基督徒，請問聖
→ pinjose: 所以我才常講大愛，你就不用否認了
→ theologe: 經有批判這樣做的人嗎？做不完全，跟不該這樣做，是兩回
→ theologe: 事。聖經到底哪邊有批判真實的愛了？
→ theologe: pin講的沒有聖經根據，只是一個「沒有行善的」就在那邊
→ theologe: 衍生。
→ theologe: 我上面的問題，pin沒有一個答得出來的，聖經根據超薄弱
→ pinjose: 自我感覺良好，我舉的經節已經足夠清楚聖經的態度
→ theologe: 最簡單的，照顧孤兒寡母，聖經何時批判過，說有聖、俗版
→ theologe: 本之別呢？
→ pinjose: 真實的愛就是神，沒有神的生命如何行的出來
→ pinjose: 轉移焦點，說聖經哪裡批評真實的愛
→ pinjose: 聖經當然不會批評真實的愛，只是陳明屬肉體的人沒有一個
→ pinjose: 有真實的愛
→ theologe: 不完全的愛，跟這個愛是要除滅的，這是兩回事。你們常見
→ theologe: 的邏輯跳躍。
→ theologe: 人的善無法周到、持續、無懈可擊，但不代表神不稱許那幾
→ theologe: 個瞬間；而那些瞬間也不可能歸功於神的恩典以外的什麼
→ theologe: 「天然」或其他OOXX。
推 jacklin2002: 亞倫的兒子：根據th的邏輯，我真是有夠衰，獻的火明
→ jacklin2002: 明是不可能歸功於神的恩典以外的火，還要被燒成灰～
→ jacklin2002: 真是OOXX。
推 theologe: 聽命勝於獻祭；彌6：7、8。
→ jacklin2002: 亞倫的兒子：然後呢？
→ jacklin2002: 不可能歸功於神的恩典以外的火明明是『聖火』啊？
推 theologe: 問題是不聽命阿 又不是說行公義、好憐憫，然後被處罰。
→ theologe: "是耶和華沒有吩咐他們的，"
→ jacklin2002: 亞倫的兒子：獻贖愆祭就是神的命令啊？
→ theologe: 利10：1。
→ theologe: 重點是他們沒有照神的吩咐去獻。
→ theologe: 聖經有說行公義、好憐憫，但不周到完全，所以上帝要除滅
→ pinjose: 摩西在路上住宿的地方，耶和華遇見他，想要殺他。 出埃
→ pinjose: 及記 4:24
→ theologe: 之的嗎？
→ jacklin2002: 你不是說「不可能歸功於神的恩典以外」？
→ pinjose: 去幫神做事還要被擊殺？
→ jacklin2002: 哪來的「凡火」？
→ theologe: 真實的善不可能歸功於神以外。所以？
→ theologe: 凡火就是不照上帝吩咐去弄的。
→ pinjose: 凡火就是不是出於神的
→ pinjose: 憑天然的己去做的
→ theologe: 摩西是去照顧孤兒寡母所以上帝要殺他？
→ pinjose: 為何要殺摩西？！！
推 theologe: 摩西那一段我以前不是貼過一堆解答了。
→ pinjose: 含混喔，別人還要去查考你資料
→ theologe: 重點不是憑自己，而是不照神的吩咐。但這是獻祭，不是
→ pinjose: 那就我直接講了，割禮，十字架，都是說出凡屬肉體都只配
→ theologe: 行善。
→ pinjose: 死
→ theologe: 那只是一種解釋。
→ pinjose: 即便是基督徒仍然一樣，羅6,
推 theologe: 獻祭跟行善是兩個議題，而且行公義、好憐憫的價值高過
→ theologe: 獻祭。
→ theologe: 羅6跟加拉太書一樣，哪裡有說順從肉體的仁愛、喜樂、和
→ theologe: 平，是導向滅亡的？pin一貫的跳躍、衍生。
→ pinjose: 這就是你th獨家了，有善良的肉體，是不需要死的
→ theologe: 仁愛、喜樂、和平等等，就不是列在情慾的果子裡。
→ theologe: 身體只是工具，用來順從神的道或違逆神的道，是兩條路。
→ theologe: 將身體獻上當作活祭，那就是要把身體獻給主用，要以身體
→ theologe: 來順從神的道。
推 theologe: 這樣子，就是走在永生的道路上--耶穌為我們創始成終的道
→ theologe: 路。
推 theologe: 身體不是問題，情慾或罪才是問題。
推 theologe: 行善不是順從情慾，但行善也未必能夠進入永生。
→ theologe: 反正pin要定的罪不就那幾樣？習慣了。
推 theologe: 總之，回到NC的類似命題：世俗的善跟信仰的善，不是完全
→ theologe: 相斥的，正如tf舉例的B之交集，即便我們說非基督徒「還
→ theologe: 缺少一件」A，但卻不應該忽略B是交集或者可溝通處。
→ theologe: 情慾的果子在世俗人眼中也基本是惡；聖靈的果子在世俗人
→ theologe: 眼中也基本是善。問題在於行出來的「動力」問題，基督徒
→ theologe: 認為有聖靈內住的動力，非基督徒則要從其他地方找動力。
推 jacklin2002: 亞倫的兒子：
→ jacklin2002: 聽某人說，凡火跟聖火明明不相斥，
→ jacklin2002: 我按神吩咐獻凡火，為什麼就活該被燒死啊？
→ jacklin2002: 真是衰阿衰，種匏仔生菜瓜～
→ jacklin2002: 萬物(火)不就是按神的道運作的嗎？
→ jacklin2002: th拿命來～～～
→ df31: 不過我想過，古代點『凡火』不是容易的事情，應該是蓄謀的。
推 theologe: 萬物是在神的護理之下，但怎麼使用則可以順性或逆性。
→ theologe: 獻祭有整套守則，經文明顯告訴我們亞倫兒子沒有照守則去
→ theologe: 獻；聽命勝於獻祭，明顯他們沒有「聽命」。
→ df31: 所以，亞倫兩個兒子被『燔祭』是因為『沒有聽命』，不是獻
→ df31: 凡火』。怎麼聽起來就像NC所謂『聖俗二分』！=『聖俗對立』
→ df31: 好奇怪餒！
→ sCHb68: 模稜兩可中～～～
→ df31: 雅各1：8 心懷二意的人，在他一切所行的路上都沒有定見。
→ df31: 這節經文真妙！
→ df31: 是三尺，NC和TF的完美寫照。
推 theologe: 用自己的香爐、獻凡火，無論如何，聖經的註解就是：
→ theologe: "是耶和華沒有吩咐他們的"，就是「沒有聽命」；聖經的
→ theologe: 原則是一致的。
→ df31: 所以，『沒有聽命』和『點凡火』肯定是兩回事！
→ tfnop: 非基督徒行出只有基督徒才可能的A，那就是神親自的做工，
→ tfnop: 但那完全不影響共通處B
→ tfnop: 獻凡火這件事既是聖俗不分，同時也是沒有聽命，但何者為重
→ tfnop: ？我認為是聽命
→ df31: TF也在玩切割『聖俗對立』和『聖俗不分』的遊戲，把TJC干
→ df31: 倒了而不自知。
→ df31: 如果聖俗不是『對立』的，何必『區分』？難道黑=白，白=黑嗎
推 df31: 光照在黑暗裡，如果光暗不必分別，光暗不必對立，光為什麼要
→ df31: 勝過黑暗？
→ df31: 扯！
→ tfnop: 聖與俗並不相等，神  訴你要孝順，世俗道德也  訴你要孝順
→ tfnop: 兩者不完全相等但有共通處
→ pinjose: 問題是th論述是俗的孝順也是A
→ pinjose: 你是沒看懂還是故意打掩護
→ pinjose: 他的論述是俗的善也是出於聖靈，差別只是基督徒內住，非
→ pinjose: 基督徒聖靈來來去去
→ pinjose: 一個散步酵，違反聖經真理的人，(包含宣導同婚理念)按照t
→ pinjose: jc教訓，應該要不可一同坐席並分別
→ pinjose: tf卻公開宣稱為友，並不斷包庇言行，已經違反tjc教導吧？
推 theologe: pin又開始操弄了。
→ theologe: 聖俗的確有別，但我們彼此的差異是，如何區分的問題。
→ theologe: 還有就是，聖、俗當然有幾組不同的定義與指涉，這邊是通
→ theologe: 通混在一起談，並且這樣亂談不打緊，還邊談邊論斷對方。
推 theologe: 有幾件事需要釐清：1.聖俗與善惡的對應關係：真善有可能
→ theologe: 是俗的（非出於神）嗎？真惡有可能是聖的（出於神）嗎？
→ theologe: （另開一文）
→ tfnop: @p 散布酵不是你這樣的解釋，那個專指離道的會友。而對於th
→ tfnop: 或其他外教會朋友我都是一視同仁，除非對方極不友善
推 theologe: pin不要造謠。我沒有宣導同婚，我是說「同婚合法化」是
→ theologe: 「恨罪愛罪人」的解答途徑「之一」，其他人若有能說服人
→ theologe: 的其他解答，我是樂觀其成的，只是目前沒看到就是了。
→ theologe: 造謠才是在散佈酵。
→ pinjose: 你自己說反對同婚就是宣導婚前性行為
→ pinjose: 這不叫宣導同婚？老是造謠別人造謠
→ theologe: 是說邏輯結果，你拿掉上下文，就是標準的造謠行為。
推 theologe: 同婚不合法的邏輯結果就是，1.同志一切的性行為都是婚外
→ theologe: 性行為。 2.以同居伴侶制取代同婚制度，那就是幫助同居
→ theologe: 合法化，其意義就是婚前性行為合法化。
→ theologe: pin拿掉這一些上文下理，故意擷取一段出來嚷嚷（不只一
→ theologe: 次），那就是造謠的行為。
→ theologe: 倫理議題本就會有二擇，或者價值的優先順序排位問題。
→ theologe: 保住婚姻限定在男女，卻開放同居；還是不開放同居，但
→ theologe: 讓婚姻的定義可以有不同族群間的各自表述（反正教會守住
→ theologe: 的是儀式婚），這些本就是倫理抉擇必須面對的。
→ theologe: 或者說，同居合法對於婚姻的殺傷力比較大，還是讓同志進
→ theologe: 入婚姻價值，對於婚姻本身的傷害比較大，這是選擇。當然
→ theologe: 可以提出其他種可能性，但必須提得出來才有意義。
→ pinjose: 你那時是直接點名我宣導贊成婚前性行為喔
→ pinjose: 自己莫名其妙推論一番，硬哉一個帽子在我頭上
→ pinjose: 那不然直接來問，反對同婚的tf是不是宣導婚前性行為？
→ pinjose: 你給了結論，又不敢人家說，是自己心虛吧
→ pinjose: 如同我說th是行為稱義者，我自然也有我的論述過程
→ pinjose: 你直接拿結論，說 pin說 th是行為稱義，我只會說確實如
→ pinjose: 此，不會扯什麼你沒看我論述過程
推 theologe: 我那時寫了很多篇文章吧，這些論述就是當時的東西；你要
→ theologe: 斷章取義，就是造謠無誤。
→ pinjose: 又來，謊言說一百遍也不會成真啊
→ pinjose: 說過的話不敢承認，明確的事，歪曲搞混
→ pinjose: 跟你講話就是浪費時間
→ pinjose: 你當時直接指名「我」反對同婚，就是宣導婚前性行為。
→ pinjose: 你要怎麼無敵等號你的事，我的結論有錯嗎？說什麼別人造
→ pinjose: 謠，又哪裡斷章取義
→ pinjose: 在那硬拗，所以反對同婚到底是不是宣導婚前性行為y.n?
→ pinjose: 又不敢說，還是要轉彎，莫名其妙
→ pinjose: 自己當時直接點名我，我有必要玩你那套亂七八糟論述嗎？
→ pinjose: 你突然送一個莫名其妙的論述給我，我還要去體會你怎麼說
→ pinjose: 的？
→ pinjose: 你要怎麼論述是你的事，你當時可是點pin宣導婚外性行為這
→ pinjose: 種莫名奇妙的論述，我還要管你怎麼上下文推到這種奇怪的
→ pinjose: 話？
推 theologe: 論述當然要看完整的部份，你斷章取義就是造謠，其他都是
→ theologe: 多說的。
→ pinjose: 跟th認真的結果，就是無止境的被潑髒水，被扭曲，被抹黑
→ pinjose: 給的機會已經夠多了
推 theologe: 你堅持造謠，我沒什麼好說。
→ theologe: 你的邏輯結果會有宣傳婚外性行為的可能，我那時好幾篇的
→ theologe: 論述都很清楚；但不能把這些論述都拿掉，直接把我的句子
→ theologe: 斷章取義來傳布，這樣是不道德的。
→ pinjose: ↑tf睜大眼看看吧，你再繼續跟這種人同氣連枝，就符合聖
→ pinjose: 經說的，濫交自取敗壞
→ theologe: pin這種不講理直接污衊他人人格的作法，才是該被看清楚.