[討論] 道德的否性神學

[theologe (表達你我的信仰~)]

1.
太5:16 你們的光也當這樣照在人前，叫他們看見你們的好行為，
       便將榮耀歸給你們在天上的父。」

彼前
2:12 你們在外邦人中，應當品行端正，叫那些毀謗你們是作惡的，
     因看見你們的好行為，便在鑒察（或譯：眷顧）的日子歸榮耀給　神。
2:13 你們為主的緣故，要順服人的一切制度，或是在上的君王，
2:14 或是君王所派罰惡賞善的臣宰。
2:15 因為　神的旨意原是要你們行善，可以堵住那糊塗無知人的口。
2:16 你們雖是自由的，卻不可藉著自由遮蓋惡毒（或譯：陰毒），總要作　神的僕人。


區分什麼是屬神的，什麼是人的血氣或天然，
不是看你是基督徒或不是基督徒，
而是看你是否順從神的道。

非基督徒行出神的道，即便不完全，那就是屬神的，
不是或不完全是他的血氣。
（出於天然或血氣的善，那就不是善，不用發明這種矛盾詞）

同樣，一個基督徒號稱自己是守神的道，
但行出來就是違反神的道，
那就是血氣。



正如一個人餓了就會自己找吃的，
累了就會自己休息一樣，
一個人若行神的道遭遇困難，他就會找神（這就是道德的否性神學）。

一直強調非基督徒做不到神的義，
但他看你也做不到，甚至更糟，
那這種強調就只是法利賽人的行為罷了。



2.
5:16 我說，你們當順著聖靈而行，就不放縱肉體的情慾了。
5:17 因為情慾和聖靈相爭，聖靈和情慾相爭，這兩個是彼此相敵，使你們不能做所願意
     做的。
5:18 但你們若被聖靈引導，就不在律法以下。
5:19 情慾的事都是顯而易見的，就如姦淫、污穢、邪蕩、
5:20 拜偶像、邪術、仇恨、爭競、忌恨、惱怒、結黨、紛爭、異端、
5:21 嫉妒（有古卷加：凶殺二字）、醉酒、荒宴等類。我從前告訴你們，現在又告訴你
     們，行這樣事的人必不能承受　神的國。
5:22 聖靈所結的果子，就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、
5:23 溫柔、節制。這樣的事沒有律法禁止。

情慾的果子，在世俗人眼中也是惡的，
聖靈的果子，在世俗人眼中也是善的。
並非相反過來。

問題在於行出來的「動力」問題。



本文是我對NC講的東西補充的經文。


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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/22/2018 12:49:26
→ sCHb68: 原來不信耶穌的非基督徒也能行出神的道，
→ sCHb68: 你的神學真讓我嘆為觀止。
"你們在外邦人中，應當品行端正"
經文上下文就是必須考慮世俗的標準，
而這個世俗的標準，明顯是神所稱許，或部分稱許的，
否則基督徒怎麼會要照著做，
以讓非基督徒有讚美神的機會呢？

推 amosvalen: 那信就一定可以行出神的道嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/22/2018 16:20:09
→ pinjose: 「在基督裡」才是關鍵
→ pinjose: 不信的人，不接受神的生命，沒有受應許的聖靈，如何在基
→ pinjose: 督裡？
人是按照神的形象造的。
並且都是透過「道（基督）」造的。

基督徒是與基督同死同活、披戴基督了；
非基督徒則是時而顯出部分的「神的形象」、與「道」交會，
但不完全。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/22/2018 16:32:54
推 amosvalen: 信耶穌的人就一定在基督裡嗎？
→ theologe: 口稱耶穌是主，但心裡、行為不是真實以耶穌為主的人...
（繼續...）
神的創造不是如此不堪的，
即便墮落、破壞、蒙塵了，
仍然有神的形象在其中，
人的生命、存留，都要倚靠神，
即便不把榮耀與感謝歸給神，
神的光仍照義人也照歹人。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/22/2018 16:37:51

只要是被造物，都離不開神的道，
只是順從與否、感謝與否的問題。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/22/2018 16:40:12
→ df31: @sch 請記得，您在跟『田立克』對話！
→ theologe: df又造謠了。
→ sCHb68: 不在基督裡還能行出神的道，真的讓我驚呆了。
→ jacklin2002: 非基督徒可以結出聖靈的果子，也讓我驚呆了。
→ theologe: 跟隨者又連動造謠了。
→ sCHb68: 哪來造謠？非基督徒也能行神的道是誰說的？
→ sCHb68: 嚇得我都吃腳腳了。
神的道分普遍啟示跟特殊啟示，
非基督徒當然可以按神的恩典去遵行普遍啟示。

我實在不想理會山寨改革宗。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/22/2018 19:34:52
→ sCHb68: 悖逆神的非基督徒還能行神的普遍啟示喔，
→ sCHb68: 再度讓我驚呆了。
→ sCHb68: 想拿普遍啟示來救援更是讓人噗哧一笑。
→ theologe: 你今天順命，不代表你每天都順命；故偶一順命，不代表不
→ theologe: 悖逆神了；但也不代表非基督徒沒辦法偶一順從真理。
→ theologe: 跟山寨改革宗認真，我也覺得自己很好笑。
→ df31: 所以我說三尺是『台版士萊馬赫』，一點都沒錯！
→ df31: 那個傻傻TF跟他共舞，更讓人好笑。
→ theologe: df又造謠了。
→ sCHb68: 你的例子好爛，
→ sCHb68: 你犯了錯把結論當假設的竊取論點了，
→ sCHb68: 你壓根就認為非基督徒能行出神的道了，
→ sCHb68: 只是拿一些似是而非的胡亂解經來矇混而已。
→ sCHb68: 卻沒有拿出真正可靠的根據與推論。
1:1 太初有道，道與　神同在，道就是　神。
1:2 這道太初與　神同在。
1:3 萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。
1:4 生命在他裡頭，這生命就是人的光。
1:5 光照在黑暗裡，黑暗卻不接受光。

萬物都是藉著道創造的，
人裡面都有這個道的光，
只是不信的人不接受罷了。

但所有人的行事為人、生命存留，
都在於這個道。

人離不開神的道，
但人常常違逆這個道、逆性對待道。
這就是神人之間的裂痕。

遠房親戚久久看一次還能相敬如賓，
但每天住在一起卻又不尊重對待，
就是天底下最難受的事。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/22/2018 20:06:36
→ df31: 哦！這樣說吧：我認為三尺絕對沒有違反基督教正統教義並創立
→ df31: 新宗教！
→ df31: 我『肯定』在造謠！ ：P
→ theologe: 我想直接刪掉df的推文，不想跟你的酵耗下去。
→ df31: 嘻嘻，你又不是第一次刪了！大家都習慣你卑鄙的做法了！
→ theologe: 那就留著給大家看你可以秀下限到什麼地步吧。
→ sCHb68: th你別搬經文以及不相干的例子來塘塞，
→ sCHb68: 乾脆就說：
→ sCHb68: 「我就是認為非基督徒能行神的道，怎樣咬我啊！」
→ sCHb68: 我認為這樣比較有魄力與帥氣 :)
→ theologe: 普遍恩典就是神的道的其中一種形式，神的護理也是神的道
→ theologe: 持續運作的形式。耶穌當然是宇宙的主宰，不是你們狹隘眼
→ theologe: 光所能限制。
→ sCHb68: 十誡的確很狹隘，
→ sCHb68: 狹隘到沒信耶穌沒在基督裡的非基督徒，
→ sCHb68: 是沒辦法在神面前說我有守全十誡的。
→ sCHb68: 到底是我們太狹隘還是th的放縱主義作祟？
→ sCHb68: 以及於th說出「非基督徒也能行神的道」這種話呢？
→ theologe: 奇怪，你的意思是說你守全了？
→ theologe: 重點在於要知道，神的道之遍在。
萬物都是按神的道造的、運作的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/22/2018 20:20:32
→ sCHb68: 我在基督裡，這點自然不需要th你擔心。
→ theologe: 所以你守全了十誡？
→ sCHb68: 怎不講「萬物都在嘆息」呢？
→ sCHb68: 廢話，不然我死的話就下地獄了。
→ theologe: 萬物不都在等待神的救贖？
→ theologe: sCH守全了十誡？真有趣，竟然不是因為寶血的遮蓋而得救
→ sCHb68: 當然，這點不需要你th擔心，
→ sCHb68: 好好提出「非基督徒也能行的道」的確切論據吧。
→ theologe: 你的前提預設就是錯誤的。
→ sCHb68: 又想造謠了，「我在基督裡」這點我早就說了。
→ theologe: 神的道是遍在的，除了特殊啟示的形式外，道成肉身的形式
→ sCHb68: 趕快提出「非基督徒也能行的道」的確切論據啊，
→ sCHb68: 還是你想轉移話題，我還要讓看你怎麼驚呆我們欸。
→ theologe: 、萬物運作的原理內涵也是一種形式--普遍啟示。
→ theologe: 萬物的正用或順性，就是遵從神的道。
→ theologe: 逆性或錯用，就是違逆神的道。
→ theologe: 正用、順性，當然在非基督徒中也是可能，只是沒有人是完
→ theologe: 全的。
→ theologe: 他們遵從神的道（普遍啟示）時，就從中得了益處，但他們
→ theologe: 未必感謝神。
→ theologe: 或者他們創造出偶像，無論有形的或無形的偶像來感謝。
→ sCHb68: 把「行神的道」侷限在於如何使用萬物，
→ sCHb68: 這是你新發明的唯物論神學嗎？
→ theologe: Aristotle的存有學是如此，而這也是教父到中世紀依循的
→ sCHb68: 又在說古了...
→ sCHb68: 看不出哪裡有拿出「非基督徒能行神的道」的根據。
→ theologe: 普遍恩典非基督徒當然是領受的，這個聖經根據太多了。
→ theologe: 普遍恩典當然是神的道。
→ sCHb68: 又岔題了，誰在討論領受普遍恩典啊？
→ sCHb68: 請拿出「非基督徒能行神的道」的根據。
→ theologe: 而從創造論來說，萬物仍在運作，就是在神的道中。
→ theologe: 你也胃腸炎喔XD 普遍啟示是神的道之一種形式。
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ theologe: 非基督徒遵行普遍啟示，就是在遵行神的道之一種形式。
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ sCHb68: 自己提不出來就怪別人 :(
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/22/2018 20:37:06
→ theologe: 再看不懂我沒辦法，吃飯去～
→ sCHb68: 「非基督徒遵行普遍啟示」，
→ sCHb68: 假如一個非基督徒科學家發明了電腦，
→ sCHb68: 這叫做「非基督徒遵行普遍啟示」？
→ sCHb68: 並且由此可推論出「非基督徒行出神的道」？
→ sCHb68: 其實看不出這個令人驚呆的論據是怎麼推論而來的..
→ sCHb68: 一個非基督徒就是一個不信三一真神的罪人，
→ sCHb68: 反倒心裡充滿了各種偶像崇拜與對神的敵意，
→ sCHb68: 這樣的非基督徒還能/想遵行神的道，
→ sCHb68: 這真是令人驚呆且世俗化的理論。
→ df31: @sch 華神蔡院長有本書倒是說，非基督徒聖經學者能夠帶出
→ df31: 漂亮、正確的聖經思想。。。。所以，三尺的觀念不是空穴來風
→ df31: 基本上，路德和加爾文都被幹掉了！:<
→ sCHb68: 看來「遵行神的道」又被賦於新意義了，不意外..
→ df31: @sch 基本上，『歷史/字義解經』的進路都會承認外邦人也能
→ sCHb68: 是啊，許多非基督徒科學家也發明很多偉大的東西。
→ df31: 讀懂聖經。反而是我們這種『靈意』的比較合乎路德/加爾文精
→ df31: 神，打死仍然認為，沒有聖靈（得救）讀不懂聖經。:)
→ df31: 換句話說，『歷史/文法』事實上已經模糊了普遍和特殊啟示的
→ df31: 的界限，而『靈意/寓意』則堅守。因此，可以從釋經學的不同
→ df31: 典範來解釋此處『聖俗二分』爭議背後的神學張力。當然，
→ df31: 1)近代的『歷史/字義』解經基本上都宣稱/承認源自加爾文，
→ df31: 但是，無法否認的是，基本上是繼承自由主義神學的『文本批判
→ df31: 』和『唯理主義』思維，與加爾文的進路是不同的；2）如果去
→ df31: 看加爾文的東西，可以發現，加爾文的思想和今天改革宗解經
→ df31: 表面上類似，但是本質不同。
→ df31: 這是大家可以思考的方向。
→ df31: 換句話說，三尺的行為模式可以完美的用『保羅新觀』背後的
→ df31: 思想解釋之！
→ sCHb68: 現在th的理論就是，
→ sCHb68: 一個倚靠上帝普遍恩典卻不承認而有所成就的非基督徒科學家
→ sCHb68: ，雖然他不信耶穌，反倒信靠各種偶像，
→ sCHb68: 但仍然因他的科學成就所以是個「行出神的道的人」。
→ df31: 所以，『行神的道』是道德事件，跟信仰無關。『行為稱義』！
→ df31: 唉，就是那個腦子，怎麼變，還是那個腦子！
→ sCHb68: 「沒有信心，就無法得蒙上帝的喜悅，
→ sCHb68:   而信心則是因著聖靈通過重生而從上帝來的。」—Van Til
這就是改革宗的先重生，再得到信心，
跟一些宗派的先有信心再重生不同。

→ Kangin75: 如果用馬太那段不難理解詮釋的含意。
→ Kangin75: 世俗的人看見基督徒的好行為，榮耀是歸給在天上的父
→ Kangin75: 不是人。非基督徒是不可能自救也無力自救靈性是死的
→ Kangin75: 基督徒不是宗教徒
→ Kangin75: 你對NC說的東西只是老生常談，提到的是宗教徒。但是定義
→ Kangin75: 混淆。
→ df31: 估計，三尺會說『沒有信心，仍然能夠得到神的喜悅，因為
→ df31: 信心可以透過完成普遍啟示的內容而獲得，不需要聖靈和恩典。
→ sCHb68: 是有這個可能性 :)
→ Kangin75: 耶穌有很清楚地對法利賽人尼哥底母提到從聖靈重生...
從基督徒的角度，
科學當然是因為發現神的法則，或運用其法則（科技），
而偉大。

神的法則，就是神的Logos，就是道。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 02/22/2018 22:55:04
→ df31: 感覺，神的logos已經跟『萬金油』差不多了！專治百病！
→ sCHb68: 持續竊取論點、模稜兩可中～～～
→ theologe: 持續造謠、打帶跑中～
遵行神的道A，
不代表遵行神的道B；
或者，今天遵行神的道A，
明天可能不遵守。

再者，普遍啟示跟特殊啟示要分開談。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 02/22/2018 23:43:21