Re: [討論] 基督徒的自由

[theologe (表達你我的信仰~)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: Theologe，你把所謂的「真」理用後現代 (Sartre)，那種存在且各自表述的
: 方法來論述? 那這樣我們需要討論甚麼? 這樣變成定義任何人都可以隨便下，
: 已經沒有標準了。這跟強調聖經與信經的基督教差太多。你說新教是神學
: 萬花筒那是因為你沒有搞清楚，基督信仰可以分三層:
: 1. Core Doctrine (中心教義): 信經強調的部分
路德宗、改革宗都各有各的信條，
在中心教義這部份就已經是萬花筒了。

當然你若說回到四信經、五唯獨，
那可以有一致性，
但說實在，差異處的詮釋才是各宗各派的價值所在。

單單談一個ordo salutis
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordo_salutis
各宗各派就是呈現萬花筒。


: 2. Conviction (信念): 洗禮模式、聖餐意義
: 3. Preferences (偏好): 敬拜音樂模式、會堂布置
: 新教的「神學萬花筒」主要是第二層的部分。第三層的差異多數人不會太計較，
: 而第一層的中心教義可不是甚麼「神學萬花筒」。每一個能稱之為基督教的教派
: 都必須要承認第一層的中心教義的。你所謂的多元性是只有第二和三層的多元性，
: 在第一層的中心教義，絕對是聖經文本獨大，四大信經解釋獨大。任何「多元」
: 表述都是異端。
: 所以當基督徒在論述「真」理時，我們主要是在討論第一層的部分。當然，也是
: 會有基督徒堅信他的第二層信念也是真理，但是在第三層的偏好部份，我想多數人
: 對於「多元」都是無意見的。Theologe你並沒有解釋這種信仰層次，論述把基督
: 教全部歸類於「多元」與「自我定義、各自表述」。這並不符合基督教信仰的論
: 述。
: 照你此篇的論述，回到你的  自由=真理=第一因  公式，那真理是可以各自表述
: 的? 但各自表述是如何構成「第一因」? 只有上帝有那個「能力」與「資格」能
: 構成所謂的「第一因」，你以為腦補可以拿來當第一因? 不要搞笑好嗎?
: 你以為整篇亂丟康德、牛頓、狄卡兒就可以宣稱「真」理是多元的?
: 其他問題:
你又胃腸炎發作...

牛頓、康德、笛卡兒他們就是認為真理只有一個。
多元的發展是後來的事。

而即便後來的各自表述，
其實所有人各自都認為各自是唯一真理。

故一般宗教學區分為：排他論、包容論、多元論，
我還加了一個表面的多元/實質的排他或包容，
不過你胃腸炎發作，全拉掉...



: 1. Theologe你論述當中是說康德稱第一因是一種「永遠無法成立的真理」的
: 引文在哪裡?
我明明是寫「永遠都成立」，你怎麼讀成相反？XD


: 2. 你說多元不是問題、虛假仍是問題。但你又說真理可以多元呈現，那哪有
: 所謂的虛「假」? 已經沒有「真」理了，你要如何證明哪個論述是虛「假」
: 的?
脈絡性的多元，或所謂表面的多元，
其實是同樣的真理，在面對不同情境的「應用」。

而虛假與否的問題，可以從融貫與否、問題解決與否等等角度去看...


: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 基督徒的自由
: : 時間: Thu Feb 22 11:40:23 2018
: : 0.
: : 現代性的真理，是以「我思（ego cogito）」奠基的，
: : 在笛卡兒和康德，
: : 這個我思或知識主體，是所有人一致的。
: : 但後來的發展，是我思或主體的歷史性被確立，
: : 故我思或知識主體，並非所有人一致，
: : 而是必須考慮其歷史性、社群性，甚至任意性。
: : 1.
: : 基督教的真理觀，在舊教（表面）仍是大一統的，
: : 就是教階體制或者其代表--教宗要定奪；
: : 但到了新教，有三大家（路德、加爾文、衛斯理），
: : 還有一個（群）小傳統（人文主義-重洗-敬虔派），
: : 這四個新教的主要傳統相互對話與排列組合，
: : 就形成了新教神學的萬花筒（矩陣的概念）。
: : （人人皆祭司）
: : （其實衛斯理就已經是路德-加爾文-敬虔，三個元素對話後的產物）
: : 2.
: : 無論如何，這個真理的多元性已是不可避免的現況（無法逆轉到前現代）；
: : 有人可以解釋說是大家瞎子摸象，各對/各錯一些，而某一宗有完全的真理（包容論），
: : 或者說只有其中一個對，其他錯（一元/排他論），
: : 或者說大家都各自有其脈絡性的真理（「表面」的多元論，
: : 實質的一元或包容論--我傾向這派），
: : 或者說所有人都是不同的對（實質的多元論）。
: : 3.
: : 康德用「無上命式」，
: : 例如「不可說謊」，以免自我矛盾，
: : 來說明那些道德世界的「第一因」；
: : 當然很多人不滿意...
: : 我們可以把康德的講法也當作一種「類比」、「隱喻」，
: : 重點就是一種永遠成立的真理。
: : 但這種真理真的存在？
: 重點問題。我以為身為基督徒，你會相信這種「真」理「真」的存在。
: 約翰福音 18:37-38
我發現你真的沒辦法理解我的文意思路。


: : 牛頓物理學在微觀世界中也要被挑戰...
: : （康德本來就是以牛頓物理學為標竿，要建立道德世界的「定律」）
: : 4.
: : 不過若回到基督教的理解，
: : 真理是有「位格性」的、活的真理，
: : 就是創造宇宙的「道」或神自己，
: : 那麼上帝在不同脈絡中，
: : 或者對不同人在不同的情境「因材施教」，
: : 而呈現多元的真理面貌，
: : 又有何不可？
: 我還不知道說基督教的上帝是可以讓人隨便定義的。
: 基督教的上帝拿自己當定義，祂可沒說 「I am who you say I am」。
上帝因材施教，
怎麼會跳躍成人自己定義上帝？
你的中文已經不是普通的差那種等級了。


: : 現在的問題是，如何檢視這些真理多元面貌中的「假象」或假真理？
: : 多元不是問題，但虛假仍是問題。
: 如果有人跟你說，你所謂的「虛假」只是另一種「多元」，你要怎麼回答?
: 沒有真了，要如何證假?
那就是繼續對話下去囉
真理的聖靈會帶領人。


: : 5.
: : 換成神學語言，
: : 改革宗區分特殊啟示與普遍啟示，
: : 世俗世界本就共享了普遍啟示，
: : 也是所有人接受神公平審判的基礎。
: : 問題不在於啟示的多元面貌，
: : 而在於啟示的真實與虛假之區分。
: 你跟我解釋一下你要如何用「多元」來區分真實與虛假。
小明的人生志願是當醫生，
小華的人生志願是當老師。

首先，
兩個人的人生志願同時成立；
人生志願這件事沒有標準答案，
這就是多元。

再來，
小明、小華的志願如此，但後來小明發現的確很適合--為真實，
小華發現無法忍受小屁孩、不適合--為虛假。


: : 所有自稱是特殊啟示的，對其檢視要回到神學來（聖經-傳統-理性-經驗）；
: : 至於自稱是普遍啟示的，
: : 除了要以神學檢視之外，本就要接受一般學術或者常俗道德的檢驗。
: : --
: : 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
: : 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
: : --
: : 在「現代知識」的範疇中，
: : 重點不在於「內涵」的一致，
: : 而在於「方法論」的確立。
: 哈哈哈，照theologe的多元論述，為甚麼方法論不能「多元」一下?
方法論的確是多元的。
但還是有檢驗的辦法。


: : 神學的學術方法，跟女性主義者的學術方法，
: : 可以有各種重疊的層面，或共用的方法，
: : 但預設及題材等等的不同，就會產出不同的知識「內涵」；
: : 不同派別的女性主義者間也是如此。
: : 推 df31: 康德徒                                                    02/22 12:11
: : 康德就是把基督教的思想用世俗化的語言講出來罷了，
: : 他的自由觀是跟Anselm一脈相承的。
: : 當然康德不是完全的，所以後來有很多人修正之；
: : 但思想的重點是提供思維的「方法」，而非「答案」，
: : 無論神學、哲學都是如此。
: 所以你還是沒有回答，你那個
: 自由 = 真理 = 第一因
: 但是 真理 可以多元各自表述，是在搞啥鬼。
每個人都認為自己的真理為真，甚至是唯一，
這個狀況我不是分成幾種可能了嗎？--包容論、排他論、多元論、表面多元等等。


: : → df31: 哇！基督教成【純理性】的宗教了！？                        02/22 14:00
: : 新教強調的是「唯獨聖經」，
: 阿!? 你不是說新教是神學萬花桶?
: : 故神學資源是幫助每個基督徒去實行其祭司職分，
: : 知道如何用一些方法去讀經，從中領會聖靈對每個人不同的帶領。
: : 故知道標準答案是沒有用的，
: : 因為聖靈對每個人的帶領不同，
: : 他的標準答案，對你未必如此。
: 哈哈哈，但是聖靈不會帶領人對於第一層的中心教義有不同領受?
就算按你的分法，聖靈帶領當然包含所有的三層或更多層次。
第二、三層次的萬花筒，當然是聖靈帶領所帶出之重要的部份。

: : 推 df31: 哎，就是康德徒！                                          02/22 14:50
: : → theologe: 老魚又造謠了。請不要浪費大家的時間。                  02/22 14:52
: : → theologe: 老魚每天都在發明新的標籤與新的論斷，看不出來到底聖在  02/22 14:54
: : → theologe: 哪邊？                                                02/22 14:54

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.104.141
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1519313205.A.806.html
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 02/22/2018 23:38:27
推 df31: 三尺凹步神功:1)拋出一個問題，2)你老老實實的照著正統/正
→ df31: 確的套路處理，好好跟他討論，3-他突然把定義一改，4-你會
→ df31: 大叫:你有沒有搞錯？5-三尺的棒子就飛過來了，重複第二步。
→ df31: 基本上就是這樣子。。。。nc最近展示了【簡化版】
→ df31: 結論:三尺永遠是自由的！我們都是被捆綁的！阿門！
老魚又造謠了。

所謂定義改是老魚自己或其跟隨者搞錯對方意思，
還不只搞錯一次，
改變的是你們每次「發明」的誤解。
（有些誤解明顯出於知識的缺乏或者語文理解能力的問題，
有些誤解則明顯出於惡意）

我才是想問，要重複看你們這些伎倆到幾時呢？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/23/2018 10:26:10
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/23/2018 11:42:49