→ sCHb68: 人受造的目的為榮耀神以祂為樂直到永遠， 02/23 20:51
→ sCHb68: 這不僅是人最深處的渴望更是唯一真理， 02/23 20:51
→ sCHb68: 非基督徒的道德行為是不可能以這個目的為目的的， 02/23 20:52
→ sCHb68: 此絕對唯一的真理不會與非真理妥協更不會和解， 02/23 20:52
→ sCHb68: 這才是真確的邏輯。 02/23 20:52
→ sCHb68: 除非你認為這個世界上沒有唯一絕對的真理， 02/23 20:52
→ sCHb68: 不過此論述也就犯了自我指涉的謬誤了， 02/23 20:52
→ sCHb68: 當然無視自我指涉的謬誤堅持後現代多元主義比比皆是， 02/23 20:52
→ sCHb68: 這也反映出人墮落後理性已是非理性的了。 02/23 20:52
推 ckcraig: 你寫的很好 我很認同，只是就如同罪的定義不同，善的定義 02/23 21:58
→ ckcraig: 也不同。 02/23 21:58
→ ckcraig: 以真理來說，善是靶心 02/23 21:59
→ ckcraig: 相對接近靶心的必然是有的，也是會讓基督徒和非基督徒嚮 02/23 22:00
→ ckcraig: 往的，為何嚮往，因為我們是神造的 02/23 22:01
→ ckcraig: 再次感謝你的分享 我回去再好好讀一遍 02/23 22:01
推 theologe: 沒有什麼非基督徒無法行善這種教義。好撒馬利亞人就不是 02/23 22:57
→ theologe: 基督徒，聖經裡也講了一堆外邦的義人。 02/23 22:58
→ sCHb68: 非基督徒就不是義人，th別再扯了。 02/23 23:29
→ Sylvaine: 按照sCH大的說法，舊約裡所提到的義人都不是真正的義人 02/24 00:36
→ Sylvaine: 了，因為他們生活的時代，基督根本還沒出生呢，哪來的 02/24 00:36
→ Sylvaine: 基督徒呢？:) 02/24 00:36
→ sCHb68: 舊約的義人一樣是向前仰望信基督的，自己好好做功課研究。 02/24 00:40
→ sCHb68: 拿舊約的義人來反駁我，證明你沒看懂我的論述或刻意扭曲。 02/24 00:41
→ pinjose: 好撒瑪利亞人的比喻中，其實耶穌是好撒瑪利亞人 02/24 00:43
→ pinjose: 世俗的善與神聖的善不同，不需一直故意混淆 02/24 00:43
→ pinjose: 非基督徒無法行出神聖的善 02/24 00:44
→ pinjose: sv舊約的義人，一樣是因信稱義，肉體一樣是敗壞無望 02/24 00:45
→ Sylvaine: 舊約中的義人與其說信基督，倒不如說是敬畏耶和華以及 02/24 00:46
→ Sylvaine: 祂的話，依照祂的旨意行一切事，這樣會不會比較好呢？ 02/24 00:46
→ pinjose: sv你要知道舊約是預表，而新約是實際，不需要糾結那個 02/24 00:49
→ pinjose: 而且注意，本來開文時，就定義非基督徒是指不接受神的 02/24 00:51
→ pinjose: 不然要扯，乾脆說神非基督徒一樣可以行善這樣 02/24 00:51
→ pinjose: 舊約的那些敬畏神，行神旨意，視為廣義基督徒(或說是預 02/24 00:52
→ pinjose: 表)，當然這只是一個概念 02/24 00:52
→ pinjose: 有沒有那個不信神的義人？沒有，那麼就不能引為論證 02/24 00:53
→ pinjose: 拿信神的舊約義人，要證明不信神的人中也有義人，這個邏 02/24 00:54
→ pinjose: 輯...... 02/24 00:54
→ pinjose: 另外，從來沒有否認有「世俗的善」但是強調與神聖的善不 02/24 00:55
→ pinjose: 同在於源頭與品質 02/24 00:56
→ pinjose: 這也不是什麼基督徒就好棒棒，非基督徒就不棒這種膚淺的 02/24 00:56
→ pinjose: 論述 02/24 00:56
→ pinjose: 你可以讚歎成吉思汗的成就，欣賞他的認真，但不需要將這 02/24 00:57
→ pinjose: 與真善扯在一起 02/24 00:57
→ pinjose: 掩護隊友的士兵是某種善，但不是神聖的善，這是顯而易見 02/24 00:58
若沒有神就沒有善，所有的善都是因自於神，如果你要預設某種善不是來自於神的創造，
嗯，這應該沒有比較好。
我倒覺得你可以回頭檢視你想批評的對象，他們是真的以為人所行出的善是硬要跟神比，
所以被你解讀成一個常人硬是可以成就神眼中的完美神善嗎？
還是就只是覺得作為受造物，即使人滿身是罪惡，仍能看到神的某些殘存的遺產？
人所行的美善即使不能與神相比堪，那也是人們身為祂造物的證據。
→ pinjose: 至於看到沒有神，一切都會過去，唯有神存到永遠，這本是 02/24 00:59
→ pinjose: 不能妥協的真理 02/24 00:59
→ pinjose: 證嚴有大愛精神，但那不是神聖的愛。 02/24 01:00
→ pinjose: 我們看見萬物都會消逝，這些都不會存留，所以保羅說他視 02/24 01:01
→ pinjose: 萬事為糞土，唯有基督為至寶 02/24 01:02
→ pinjose: 這也無關什麼指責人，我們顧惜人，但不可犧牲聖經真理 02/24 01:03
→ pinjose: 如同傳福音說出人是罪人，也可能得罪不願意接受的人 02/24 01:04
→ pinjose: 我們對人應當和善有愛，但論及真理，聽不下去的可以不說 02/24 01:04
→ pinjose: ，或有技巧引導，但不可打折 02/24 01:04
→ pinjose: 另外，w我想批判的，你好像根本沒看到 02/24 01:10
→ pinjose: 簡單說，th認為非基督徒的善行，也是因為聖靈作工，但是 02/24 01:11
→ pinjose: 與基督徒不同的是基督徒聖靈內住，非基督徒來來去去 02/24 01:11
→ pinjose: 你看出你的論述與我和th爭點打歪了嗎 02/24 01:11
→ pinjose: 你的論述與nc相似，但我並沒有與他無法溝通 02/24 01:12
→ pinjose: 以證嚴看到孕婦沒錢所以開醫院一事來說 02/24 01:14
→ Sylvaine: sCH大，我無意扭曲你的話，請你別誤會了。 02/24 01:14
→ pinjose: 我與nc或你的論述根本沒有差別，那就是出於創造時，人裡 02/24 01:14
→ pinjose: 面有的惻隱之心， 02/24 01:14
→ pinjose: 而th的論述會是這也是聖靈在證嚴身上作工，而證嚴順服聖 02/24 01:15
→ pinjose: 靈帶領，只是她可能不知道，或不清楚 02/24 01:15
→ pinjose: 而我主題也不是批評惻隱之心是不好的。不要 02/24 01:16
→ pinjose: 而是那與真正聖靈帶領的善行是有分別的，是不同的懂嗎？ 02/24 01:17
→ pinjose: 當然就某一個視角來說，那些因著缺乏神，終將過去 02/24 01:17
→ pinjose: 就著殘酷面來說而聖經，律法，就是要讓人看清自己如何缺 02/24 01:20
→ pinjose: 乏神而需要神做實際 02/24 01:20
→ pinjose: 就是要人認清肉體如何的該死，所有人都一樣 02/24 01:21
→ pinjose: 注意，我說很多次了，基督徒也是一樣，舊人都需要釘十字 02/24 01:22
→ pinjose: 架了結。 02/24 01:22
我也只能說，實際去了解羅馬書跟腓立比書成書的背景跟保羅的用意，
會比隨便把佛回道等「異教」當成保羅口中的「猶太教」直接砍砍殺殺，
要來得實際一點。
聖經整體內容對異教的批判跟對猶太教的批判是不一樣的，甚至簡單乾脆多了，
然而保羅等聖徒們受限於時空，他們也無從認識別的宗教內涵，否則應該是有得寫。
總而言之，把保羅譴責猶太教過度注重儀式主義的話語拿來批判陳樹菊、
證嚴或慈濟之類的，應是用錯刀了，也有過度引喻的問題。
→ pinjose: 唉，無厘頭的回應，你根本沒有看清楚我的內容 02/24 01:39
→ pinjose: 我哪裡在批評異教，只能說你成見太深，有色眼鏡 02/24 01:39
我單純就是覺得基督徒在這方面有點硬直，
異教的善行與美德，上帝覺得是好是壞，本來就不存在於聖經的篇幅裡。
況且上帝要怎麼處理異教徒，聖經的答案難道不夠清楚嗎？
只是你們硬要用不相干的經文來譬喻，自然會產生矛盾。
所以今天就算是春天跟th要從聖經出發評論異教的某些美德，
那也完全不關保羅的事，為什麼要拿保羅的話吐他們呢？
有些基督徒就是喜歡想像上帝之於其他異教也有啟示跟神蹟，
上帝也啟示了其他信仰所以這兒那兒都能漏出神聖的光輝。
真要吐槽，直接拿異教徒在聖經裡的下場來吐就好了，還需要別的經文嗎？
每次保羅都要上場，超可憐的，人家明明就是只針對猶太教，
結果被後世在非基督教的國家裡的羔羊們搞得保羅好像是全世界的
宗教之敵一樣，只因為他講了句行出來不由己。
→ pinjose: 保羅只針對猶太教？不需要這麼理直氣壯，你看見的未必是 02/24 01:53
→ pinjose: 對，保羅就是提出普遍的，通用的，舉世皆然的真理 02/24 01:53
→ pinjose: 羅七對付的是人的肉體，根本不是什麼猶太教 02/24 01:54
後世人要借喻、用譬如說的方式來引用保羅的話語，我覺得並沒什麼不妥，
但是情境要符合，就像你若以自身是否盡孝來舉例，我會覺得非常切題。
→ mapuff: 每次猶太教都要被拿出來護航，也是超可憐的… 02/24 06:19
→ eno4022: 這不叫善，跟p所說的這不叫真善有差喔 02/24 06:24
→ eno4022: 你口口聲聲說基督徒可以說xxxx，麻煩請舉證，因為顯然p從 02/24 06:27
→ eno4022: 並未這麼說。我現在覺得你是在刻意貶低基督徒，用你幻想 02/24 06:27
→ eno4022: 中的基督徒說的話在抹黑基督徒這個群體。麻煩24小時內舉 02/24 06:27
→ eno4022: 證你所謂的基督徒可以說xxx的確是事實，不然我只能認定你 02/24 06:27
→ eno4022: 是在用你的偏見跟幻想做人身攻擊。 02/24 06:27
→ eno4022: 我指的是你舉的老師跟軍人的這個部分，請證明是真的，謝 02/24 06:28
→ eno4022: 謝 02/24 06:28
推 ckcraig: 你們一直有誤會耶 該我解釋了 02/24 09:07
→ eno4022: 或者是你要收回所謂的"基督徒說可以xxxx"這種以無實證的 02/24 10:41
→ eno4022: 說法來加強你論述的作法，也可以 02/24 10:41
→ eno4022: 另外期限我更正一下，依板規3.4應給你三天期限 02/24 10:43
我可以收回這段，然而你看推文中，p 的語意就已表明「若要殘酷地說...」
「萬物都會消逝..」，他也引保羅的話語為自己辯護「萬物為糞土」
意即世間的善與美德不過也是糞土，所以我認為，
剛硬的基督徒要鄙夷這些事，那是他們的權利。
再者，p 怎麼認為這是真善，那是p 的意見；但th等人認為這是真善的一部份，
他們認為那是上帝體現在人身上的價值。
所以我的論述便有了立足之地，不同的基督徒對善的標準並不一致。
那都是善，只是各人看法不同。
再來是口吻，有些事可以作，但是不作會比較好。
就像你可以吸毒，但是吸毒是不對的，
基督徒也可以按著聖經宣稱異教徒都要下火湖，
然而並不一定要直接在佛教徒面前說。
總的來說，我並不意圖指涉任何基督徒曾經作那些事，而只是在基督徒之間爭論
「善非真善，何為真善」的標準下的推論句型。
如果基督徒或板主仍然認為被冒犯，那我可以修改字句跟語境，
直到大家接受為止。
→ eno4022: 了解，那如果你不是說全部的基督徒都會這麼說，那建議寫 02/24 11:51
→ eno4022: 清楚，例如某些剛硬的基督徒可以說xxxx。請盡量不要讓人 02/24 11:51
→ eno4022: 誤會你是在意指所有的基督徒都如你所說會講那種話，謝謝 02/24 11:51
→ eno4022: 。那本案採信當事人說法，違規不成立。 02/24 11:51
我仍尊重板主的提醒，回頭修改內容
※ 編輯: windcanblow (36.224.216.109), 02/24/2018 12:00:37
推 Kangin75: 不知道風可吹對羅馬書的看法？尤其是第二章第三章 02/24 17:17
→ bq0128: 神聖的善是什麼？基督徒可舉個例嗎？ 02/27 17:01
→ Kangin75: 約翰福音也可以讀喔，因為和基督論的核心有關。 02/28 03:08