Re: [討論] 基督徒的自由

[theologe (表達你我的信仰~)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 你的浪費時間、奇幻胡說八道的廢話，直接跳過。
: 事實咩，而且簡短有力，不然看你的文都沒頭沒尾，不曉得在幹嘛。
: : 逃避喔？
: : 請問協同書跟西敏信條，
: : 到底是第一層次還是第二層次呢？
: : 你自己發明三個層次卻答不出來，
: : 不就說明你的三層次只能是幹話層次的懶人包，
: : 不能處理更現實層面的宗派多元嗎？
: : 懶人包不是問題，
: : 是不能解決問題的懶人包才是問題
: : （或者說，懶人包能夠解決的問題是有限度的）。
: : 你的三層次懶人包明顯不能回答我的問題。
: 我說過了阿，有跟四大信經重複的就是第一層，沒重複的就是第二層。
: 有啥好逃避的? XD
協同書是信義宗僅次於聖經的第二權威喔，
你要怎麼去拆解人家的系統？XD
btw, 協同書就把四大信經列在裡面喔XD
（少了迦克墩啦 https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Concord  [註一]）
所以除了那部份是第一層，其他裡面的信義宗信條都是第二層？XD

還有，什麼芝加哥的聖經無誤論宣言，
四大信經裡面沒有講聖經無誤論喔，
所以這算第二層？XD


: : 你看不懂就直接說別人腦補喔？XD
: 事實咩
: : 我們上班族沒時間幫你翻書，
: : 你回答我們的時候有用寫論文的嚴謹性來寫嗎？
: 沒有，因為你的論述都是一堆狗屁廢話。
: : （你把Belmont Report跟預定論還有自然主義決定論通通大鍋炒在一起的時候，
: : 這些推論哪裡有學術根據了？XD）
: 邏輯推阿，不然你跟我解釋一下你反對的部份。
: : 笑死人，
: : 沒領你薪水，
: : 大家就是用可以做到的方式談論即可。
: 耶，是你一直說我講的是幹話懶人包耶，我對懶人包或Wiki完全沒意見喔。
: 是怎樣?
: : 自由＝第一因，
: : 其實就是純粹理性批判的二律背反部份，Norman第二版英譯本的頁409-411，
: : 德文兩版編碼A444/B472～A447/B475；
: : "it is necessary to assume that there is another causality, that of freedom"；
: : 自由律是自然律以外的「因果序列」，兩個因果序列分別形成了自由世界跟自然世界。
: "another causality" (另一個因素)　是如何變成「第一因」的?
: Causality in accordance with laws of nature is not the only causality from
: which the appearances of the world can one and all be derived. To explain
: these appearances it is necessary to assume that there is also another
: causality, that of freedom.
: 這句我怎麼看都是說除了自然因果，還有自由因果。你把這個理解成「第一因」如何
: 成立?　康德就是說還有「另一因」，你這樣講變成上帝只能和自然平起平坐？
: : 可參https://goo.gl/npJa6o的懶人包：
: 這篇是部落格耶...然後你說我都用懶人包，然後自己引了懶人包 (昏...）
: : "如果沒有自發／自由－－即沒有其他原因，自己是自己的原因－－的第一因，根本無法開
: : 啟自然序列，根本不會有世界的存在。正方使用的策略是反證法。...
: : 自由會暫時打斷自然的因果性，打開一個新的事件序列（A535／B563）。牟宗三名為道德
: : 的「創造」，巴迪歐則講「由零開始」。"
: : 第一因的定義就是在他之前沒有其他「原因」，他自己就是自己的原因；
: : 普遍法則就是這種東西，
: : 不因為任何條件/原因而影響之。
: : 從以上《純粹理性批判》談的二律背反接到《道德形上學的基礎》，
: : 定言命式(categorical imperative)跟假言命式(Hypothetical imperatives)
: : 的區別就在這邊。
: : 定言命式自己就是自己的原因，這就是第一因，
: : 但這是超驗世界的，或者自由世界的第一因，
: : 非感官世界或自然世界的第一因。
: : 故宇宙論證是不能被純粹理性證明的--第一因若存在，會是在超驗世界、而非感官世界。
: 所謂的第一因是上帝耶，你是嘗試在重新定義第一因？　
: 除了上帝誰可以說自己就是自己的原因？
你現在是用小學生的數學要否定大學的微積分就是了XD

我上面講的，對有哲學常識的人，看了就懂，
原文的引文、頁數都有了。

那個部落格講的跟我講的一樣
"如果沒有自發／自由－－即沒有其他原因，自己是自己的原因－－的第一因"

這就是康德哲學講的自由＝沒有其他原因，自己是自己的原因＝第一因。
[註二]

第一因的概念是什麼？
就是一個「因果序列」（causality）的起頭，
康德哲學認為自由的因果序列是不同於自然的因果序列，
就是說自由這邊另有一個「第一因」不是被自然因果序列給決定的，
這樣才有可能有別於自然的因果序列。

若這個微積分的說法是我掰的，
那個部落格的作者會講的跟我一樣嗎？

你說小學的加減乘除裡面沒有這些東西，對壓，乖，去玩你自己的玩具就好。


: : 嫌wiki寫的不好？你提出他哪邊錯誤阿？
: : wiki起碼一堆眼睛叮著看，對於我們這邊業餘的討論就很有參考價值了。
: : 看不懂中文的wiki，不會自己轉看英文的？
: XD 本肥從來不反對 Wiki或懶人包。
: 我反對的是你的裝模作樣、模稜兩可。你說我的論述是幹話懶人包，結果自己
: 引了一堆懶人包。
: 可以跟我解釋一下為什麼只有你可以用Wiki、別人的簡單論述都是懶人包幹話嗎?
: : https://en.wikipedia.org/wiki/Categorical_imperative
: : 自由與決定論的議題，對我影響最大是以下這篇：
: : http://oldthinker.nccu.edu.tw/new_paper/paper001/15-1.pdf
: : 說實在哲學乃至神學概念及議題不用懶人包，
: : 我們這邊非專業一堆人有辦法理解及討論嗎？XD
: 所以你引了這篇論文是要表達甚麼？
: : 真理各自表述，但需要被檢驗，
: : 檢驗的方法就是符應論、融貫論、實踐論、對話論等等，
: : （我已經不想再吐嘈你的閱讀能力了...）
: : 還是請看大家都叮著看的公定懶人包：
: : https://en.wikipedia.org/wiki/Truth
: : 3       Major theories
: : 3.1     Substantive theories
: : 3.1.1   Correspondence theory
: : 3.1.2   Coherence theory
: : 3.1.3   Constructivist theory
: : 3.1.4   Consensus theory
: : 3.1.5   Pragmatic theory
: : 3.2     Minimalist (deflationary) theories
: : 3.2.1   Performative theory of truth
: : 3.2.2   Redundancy and related theories
: : 3.3     Pluralist theories
: : 3.4     Most believed theories
: 你引的是真理的論述方法，不是真理的檢驗方法...
: 你要引用檢驗方法好歹拿個 critical rationalism 出來吧？
: 引這個是啥鬼?
你好好笑，
要怎麼檢驗真理，當然要先釐清真理的論述方法。

若真理是Correspondence theory，那檢驗法就是「是否符應」；
若真理是Coherence theory，那檢驗法就是「是否融貫一致」；
...


: 而且我的問題是說，你的公式裡，　真理 = 第一因　（上帝），
: 若真理可以各自表述的話，那上帝也可以各自表述了喔?
: 有不同的論述方法不代表上帝可以各自表述耶。這有點像是說，英文是 Lord、
: 中文是 上帝，所以上帝很多元。這啥鬼? 這是語言或形容辭的多元，不是啥
: 真理多元。已經是「真」理了，是怎樣多元法?　你跟我解釋一下數學公式的
: 「真」答案是要怎樣多元。
真理＝第一因，
但基督徒稱其為上帝，
女性主義者可能稱其為女性價值的自覺，
...

只要是普遍成立的真理，就可以是第一因；

當然基督徒要說，女性的價值是上帝造的，不是第一因；
女性主義者則說，基督教的上帝是男性沙文主義造的，不是第一因；

故我講的只是要先把平台跟共識做出來，
沒有說這個平台就讓大家觀點一致了。

你分不清楚共同平台，與使用這個平台去發展不同觀點，
這二者的差異嗎？XD

平台是「真理使人自由」（同），
各方使用此平台則有對「真理」不同的觀點（異）。

這些「異」要怎麼處理、檢驗、對話？
就又回到前面的真理理論：
Correspondence theory
Coherence theory
.....


: : neo總是斷言對方胡說八道，
: : 但從沒有想過是自己的理解能力亂七八糟XD
: 你上面的引文亂七八糟，沒在回答問題也沒在為自己的論述辯護，
: 整個就是不知所云的廢話。
: : 你中文真的......
: : 我的觀點簡單說：
: : 真實的或本體的上帝當然是一位，
: 那多元的真理如何等於一位上帝?
: : 但人表述的或理解的上帝則是多元面貌。
: 所謂的面貌是指啥？　只有一位的上帝如何「多元」?
: : 你可以說人是瞎子摸象，
: : 也可以說各摸到真理，
: : 也可以說某某教（例如本基督教XD）是唯一真理，
: : .....
: : 而我的講法是，除了人的盲點、錯誤當然很多外，
: : 上帝也是俯就人、對人因材施教、讓自己呈現多元面貌的上帝。
: 我不知道你是信啥教，基督教的上帝跟其他宗教比其來算是不多元排
: 前三名有了吧? 是怎個多元法?
: : 這邊的之前都講過了，
: : 你閱讀障礙的問題我實在救不了你。
: 你的論述不清不楚，我幫你切到清清楚楚。
: : 我本來就是講研究方法論的多元性，
: : 你自己跳到論文寫作格式的一致性，
: : 但說實在無論何種格式都是不斷修訂的，
: 研究方法更不多元好嗎...?
: 我講的論文寫作選擇還比較多。
: 你最好笑的是，論述亂七八糟，別人追問，你的回答就只有，阿你理解錯誤啦，
: 我不是這個意思啦　（重新定義），其時我是　（隨便鄒）另一個例子。
: : 昨是今非、今是昨非？或者根本只是讓大家更便利、更清晰吧。
: : 你跳開研究方法論的多元性不談，
: : 跑到論文格式問題，呃，這就是避重就輕、逃避問題的寫照嗎？XD
: 你一直重新定義論述，連真理、第一因，這種對信仰非常重要的論述都可以
: 隨你意重新定義。
: : 不用學老魚他們玩造謠的遊戲啦。
: 耶，兩件事：
: 1. 老漁等人沒在造謠阿，是哪種謠言？ 你說別人在造謠算是一種造謠嗎?
: 2. 我是哪部份學老漁？ 我怎麼不知道?
其他neo的奇幻廢話與自我混亂，我就不予理會了。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.104.141
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1519574930.A.F2C.html
編輯修改說明：

[註一]
協同書裡面沒有迦克墩信經，有其他三個信經，
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Concord

其內容有：
Preface (1579)
The Three Ecumenical creeds.
The Apostles' Creed
The Nicene Creed
The Athanasian Creed
The Augsburg Confession of 1530
The Apology of the Augsburg Confession (1531)
The Smalcald Articles of Martin Luther (1537)
Treatise on the Power and Primacy of the Pope (1537)
The Small Catechism of Martin Luther (1529)
Luther's Marriage Booklet (1529) and Baptism Booklet (1526) were included as
part of the Small Catechism in a few of the 1580 editions of the German Book
of Concord[13]
The Large Catechism of Martin Luther (1529)
Epitome of the Formula of Concord (1577)
The Solid or Thorough Declaration of the Formula of Concord (1577).
The Catalog of Testimonies was added as an appendix in most of the 1580
editions.

請教neo這些內容裡面哪些是第一層，哪些是第二層。


[註二]
為了服務理解力到達奇幻境界的neo，
搜尋了英文的資料講自由/自律是自由世界的第一因：
https://plato.stanford.edu/entries/kant-moral/
"Kant says that a will that cannot exercise itself except under the Idea of
its freedom is free from a practical point of view (im practischer Absicht).
In saying such wills are free from a practical point of view, he is saying
that in engaging in practical endeavors — trying to decide what to do, what
to hold oneself and others responsible for, and so on — one is justified in
holding oneself to all of the principles to which one would be justified in
holding wills that are autonomous free wills. Thus, once we have established
the set of prescriptions, rules, laws and directives that would bind an
autonomous free will, we then hold ourselves to this very same of set
prescriptions, rules, laws and directives. And one is justified in this
because rational agency can only operate by seeking to be the first cause of
its actions, and these are the prescriptions, and so on, of being a first
cause of action. Therefore, rational agents are free in a negative sense
insofar as any practical matter is at issue."

讀上兩段也很有意思，
"One helpful way to understand acting “under the Idea of freedom” is by
analogy with acting “under the Idea” that there are purposes in nature:
Although there is, according to Kant, no rational basis for the belief that
the natural world is (or is not) arranged according to some purpose by a
Designer, the actual practices of science often require looking for the
purpose of this or that chemical, organ, creature, environment, and so on.
Thus, one engages in these natural sciences by searching for purposes in
nature."

康德是不可知論者，
應該說理性無法知道萬物背後的目的是否出於上帝或不出於上帝，
這部分是超驗的，用我們的語言來說就是「信仰」的範疇，不是理性的範疇。

而找到那個「自由/自律/被造的目的」
--希臘文是arche（約1的「太初」--其實就是講「第一因」，
https://en.wikipedia.org/wiki/Arche），
變成一個不預設上帝存在與否的理性活動。

對自然萬物而言，這是自然科學或純粹理性的工作；
對人而言，就是實踐理性去尋找那個普遍真理/無上命令的過程。

康德說實在只是拿掉基督教的語言，但還是有基督信仰的架構/世界觀在後面。
當然，這個世界觀明顯有Aristotle物理學/形上學（存有學）的痕跡。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 12:22:23
→ sCHb68: 康德不就是在純粹理性中宣判上帝死刑，
→ sCHb68: 又再實踐理性中讓上帝復活嗎？
→ sCHb68: 聖經允許這種世界(純粹理性)與上帝割裂，
→ sCHb68: 又把上帝置放在一個空中閣樓(實踐理性)的理論嗎？
→ sCHb68: 勸th少用康德的三大批判來建立基督教的世界觀。
割裂什麼？你搞不清楚狀況就不用來亂了。
不可知論就是在講理性的限度，
這也是改革宗一脈相承的思想：
理性的墮落、無法「獨力」認識上帝的特殊啟示。
康德只是用一般人能理解的語言來講而已。

實踐理性要先理解「自由/自律」的概念再來談，
否則你那些貼標籤論斷，只是讓人看見你哲學素養的低落。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 12:59:54

純粹理性中尋找自然的法則/arche/第一因，
雖然就理性來說無法說那是出於上帝或者不是出於上帝，
但就信仰者而言，那就是出於上帝；
實踐理性中尋找自由的法則/arche/第一因，
一樣，就信仰者而言，那就是出於上帝。

故世俗或其他信仰者，當然不以純粹理性、實踐理性為認識基督教上帝的途徑，
但對基督徒而言，
純粹理性中尋找的第一因（真），與實踐理性中尋找的第一因（善），
二者是統一的，就是上帝。
但這是信仰的眼光，不是墮落或有限理性能夠做到。
（另外還有判斷力-美...；講白了還是傳統的形上學或神學）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 13:03:46

講白一點，那個「眼光」，
就是「預設」或「信念」之不同造成，
另外就是「素材」--基督徒有聖經/神學資源做為我們的信仰之眼/耳。
超自然的部分就是聖靈了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 14:32:33
→ jacklin2002: 哲學是神學的侍女 by St. Thomas Aquinas
→ jacklin2002: 窩會知道這句話也4老魚教der~ 顆顆
嗯嗯，康德是說婢女拿燈走在前頭，以免主人跌倒:p

→ sCHb68: 理性的墮落無法認識特殊啟示卻可以認識普遍啟示來行善，
→ sCHb68: 抓到了，又再搞割裂了 :(
→ sCHb68: 我無法認識一本研究青蛙的書，
→ sCHb68: 不過卻可以直接認識青蛙的本人。
特殊啟示跟普遍啟示本來就是有區別的，
你這個假改革宗不用來秀下限了。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 02/27/2018 04:00:07

特殊啟示（透過「預定」傳達）、
普遍啟示（透過「護理」傳達）都是出於神、需要神的恩典；
普遍啟示（自然之光）是神按其意分享給世人，有人多有人少；
特殊啟示（聖經真理）則是要被揀選受聖靈者才能明白。
（按預定論的架構）

但二者都是神的道。

這個墮落世界的運作仍需要神的護理--使人得以行善，才能運作；
但被揀選者是要作為新天新地的子民，不只要行善，還要進到完全的境地。

故無論得救不得救，人都需要行善（限縮其惡），有何好稀奇的？
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 02/27/2018 04:33:32
→ sCHb68: 意見不合就說人家假改革宗不知道是不是論斷貶低呢:)
→ sCHb68: 「理性的墮落不能認識特殊啟示卻能認識普遍啟示」，
→ sCHb68: 你還沒回答欸...
→ sCHb68: 真的跟neo說的一樣你只會避重就輕 :(
我上面不是答了嗎？XD

認識普遍啟示跟認識特殊啟示都需要恩典，
因為墮落的理性無法「單」憑己力去認識。

故普遍恩典（護理）讓人認識普遍啟示，
而特殊恩典（預選）讓人認識特殊啟示。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 16:21:41
→ sCHb68: :) 回答是回答了但是避重就輕、閃飄躲罷了。
→ theologe: 你不敢正視答案，才叫做閃躲。
→ sCHb68: 墮落的非基督徒也可以認識普遍啟示？？
→ sCHb68: 又再度讓我驚呆了，也難怪你這麼推崇哲學。
「神的恩典」你一定要漏掉是吧
你們的奇幻理解力真是讓我驚呆了XD

難怪你們那麼推崇造謠。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:22:57
→ sCHb68: 看來一位信仰正統的牧師從聖經教導的倫理學，
→ sCHb68: 跟一位無神論或充滿各種偶像崇拜的哲學家教的倫理學，
→ sCHb68: 都是他們「認識」神的道的結果了，
→ sCHb68: 此兩種倫理學可以平起平坐一樣神聖了。
→ sCHb68: th世俗化的程度真令我驚呆了。
「若是出於神」的前提你還是拿掉了，
執意要造謠，也是讓我驚呆了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:40:32

聖經的思想早就流貫於世間，
特別是西方，
故一個非基督徒的倫理學家，
你要看他受到聖經的影響程度為何。

另外，普遍啟示裡面當然也存在上帝的心意，
對於基督徒而言，就是拿聖經真理去做比對罷了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:42:41
→ pinjose: 問題th出於神跟一般人定義差很多
→ pinjose: 非基督徒也可以接枝...
話說回來，唐崇榮是強調，人只有對於普遍啟示的「回應」，
不能說一切的世俗文化宗教都等同於普遍啟示；
只能說他們在普遍啟示的光照下的「回應」或「二創」。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:44:57

非基督徒信主後，怎麼不叫接枝？XD
外邦的義人、耶穌來之前的義人/聖徒，
當然也是蒙上帝悅納接受為「信心」的（或本就是神給予的），
這個來11講得很清楚。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:47:06
→ sCHb68: 只要th爽，什麼死人骨頭都能是出於神。
只要sCH爽，怎樣都可以造謠。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:59:44

http://www.pcchong.net/mydictionary1/Special/Providence.htm
加爾文：「自由意志不足以使人有能力去行善，除非他受到恩典的幫助。」
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 20:12:50

非基督徒身上若沒有上帝的恩典使他們行善或者限縮罪惡，
這個世界就無法運作了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 20:17:06