推 theologe: 「誇耀」天然的良善，而不把這良善歸榮耀與神，這才是問02/27 16:51
→ theologe: 題，也是這良善無法進一步完全的關鍵。02/27 16:51
→ theologe: "祂救贖我們受造的部分，以恢復我們"我引的那一篇很清楚 02/27 16:52
→ theologe: ，十字架要除掉的是「罪敗壞墮落處」，而非上帝創造的美 02/27 16:53
→ theologe: 好。「誇耀自己的善」就是「罪惡墮落處」，不是「創造的02/27 16:54
→ theologe: 美好之處」。02/27 16:54
→ theologe: 要除掉的是這個「誇耀」，而非「良善」；要處理的是不完02/27 16:55
→ theologe: 全的良善，而不是否定上帝恩典使之存在的良善。02/27 16:56
推 theologe: 信主之前的特長，信主之後仍然存在；只是之前是為了服務02/27 17:01
→ theologe: 自己、各種有形無形偶像，但信主後卻是服事神、被主修正02/27 17:02
→ theologe: 至完全。02/27 17:02
要討論就請忠於原文，
很抱歉，這篇原文已經點出
「我們弟兄們就學了功課，恨惡自己天然的生命，以及由自己所產生的一切善事。」
請不要斷章取義，我還可以繼續提出無數篇生命讀經有一致意思的。
而你現在做的，就是誇耀天然的善啊
不止是針對己，也有別人的。
你既無法辨識「質，源」的完全不同。
就是在你自己裡面打轉，斷章取義生命讀經並不可取
※ 編輯: pinjose (223.139.147.22), 02/27/2018 17:12:48
推 theologe: 好笑，我引那篇明明就說舊人分兩個部分，是你們把天然生 02/27 17:18
→ theologe: 命跟舊人混用，造成這個混淆。 02/27 17:18
→ theologe: 而若生命讀經自己矛盾，那我反對這種侮蔑上帝創造的部分 02/27 17:19
→ pinjose: 沒有矛盾啊，不懂不會問嗎 02/27 17:20
→ theologe: 上帝的創造部分是要被恢復，而非被除滅。 02/27 17:21
→ theologe: 墮落的部分才需要被除滅。你若混淆成上帝的創造部分要除 02/27 17:22
→ theologe: 滅，除非我引的那篇被否定。 02/27 17:23
→ pinjose: 什麼叫恢復，就是已經不是原初啊 02/27 17:23
→ pinjose: 而恢復後，才有行真善的可能(配合神的生命) 02/27 17:24
→ pinjose: 根本不是你說的，恢復前就可以發出真善懂嗎 02/27 17:24
推 theologe: 恢復前可以有不完全的良善。我們是從這個不完全進到否性 02/27 17:27
→ theologe: 神學的「類比」中去理解完全的良善。 02/27 17:27
→ pinjose: 你到底知步知道我說的真善就是神自己 02/27 17:28
→ theologe: 若失去這個「類比」，則否性神學也無法運作。 02/27 17:28
→ pinjose: 憑己，那個善就不是真善 02/27 17:28
→ theologe: 人是造神的形象造的，當然其良善是透顯神自己。 02/27 17:28
→ pinjose: 你現在是在論述不接受神的人也可以倚靠神活出出於神生命 02/27 17:29
→ pinjose: 的真善 02/27 17:29
→ pinjose: 不一樣，手套就不是手 02/27 17:29
→ theologe: 善一定要與「真理」結合，所以從來沒有「憑己」的善。 02/27 17:29
→ theologe: 錯字："照"神的形象造的 02/27 17:30
→ pinjose: 沒接受神前，人行的善有基督嗎？ 02/27 17:31
→ pinjose: 證據？你說得根本沒有聖經支持 02/27 17:31
→ theologe: 這世界是藉著基督造的。 02/27 17:31
→ pinjose: 頂多就一句被誤解的一切美善 02/27 17:32
→ pinjose: 保羅明明說肉體中沒有良善，你要竄改嗎 02/27 17:34
→ theologe: 普遍啟示/普遍恩典/外邦的義人...這些經文一大堆。 02/27 17:34
→ theologe: 那是被罪俘虜的肉體，不是肉體本身有問題。 02/27 17:35
→ pinjose: 所以，肉體裡面到底有沒有良善？ 02/27 17:36
推 theologe: 羅12：1，若肉體本身就是罪惡，如何獻上身體？ 02/27 17:39
→ theologe: 林後7：1 親愛的弟兄啊，我們既有這等應許，就當潔淨自 02/27 17:41
→ theologe: 己，除去身體、靈魂一切的污穢，敬畏神，得以成聖。" 02/27 17:41
→ theologe: 是除去「污穢」，不是除去身體本身。 02/27 17:41
→ pinjose: 哈哈，斷章取義喔，這邊獻上身體就是指被羅8：2後，而能8 02/27 17:43
→ pinjose: ：4 02/27 17:43
→ pinjose: 不然你以為什麼是獻上身體，請問惻隱之心救人是獻上身體 02/27 17:44
→ pinjose: 嗎？ 02/27 17:44
→ pinjose: 你沒有羅8：2獻上什麼？ 02/27 17:45
推 theologe: 能夠獻上身體，就表示身體保留了良善的潛質。 02/27 17:45
→ pinjose: 晚點我整理一篇比較有體系的 02/27 17:46
→ theologe: 所以更證明救贖除去的是罪惡污穢，而不是身體本身。 02/27 17:46
→ pinjose: 恢復器皿，這個一點都沒問題 02/27 17:56
→ pinjose: 問題就在恢復前的器皿，有沒有從神生命而來的真善 02/27 17:56
→ pinjose: 你好像一直想拉焦點到旁邊 02/27 17:57
→ pinjose: 我們爭論的，是有神與否請對焦 02/27 17:57
→ pinjose: 簡單說，我認為基督徒才能照著靈而活，你認為非基督徒( 02/27 17:58
→ pinjose: 拒絕神的人)也可，對吧？ 02/27 17:58
→ pinjose: 你認為憑天然的創造，人在接受神前，就能活出神的真善 02/27 17:58
→ pinjose: 這才是爭議焦點 02/27 17:58
推 theologe: 被恢復前只是因為主人是罪，但這個奴僕（身體）本身是向 02/27 18:03
→ theologe: 善、向著神的，故才有羅7的掙扎。羅7我支持是講信主前狀 02/27 18:04
→ theologe: 態這派的解釋。 02/27 18:04
→ theologe: 信主後的掙扎，是一個是否從「罪不再是主人」這件事中 02/27 18:06
→ theologe: 獲得真自由的過程。 02/27 18:06
→ theologe: 故身體不是問題，主人才是問題。 02/27 18:07
→ theologe: 故沒有什麼「靠自己」的問題，這是假議題，是一種罪惡仍 02/27 18:09
→ theologe: 作主的欺騙--要說服人不以神為真實的主人。 02/27 18:09
→ theologe: 基督徒理應脫離這個騙局，只是常常軟弱；非基督徒則是仍 02/27 18:10
→ theologe: 在這個局之中，但普遍恩典、特殊恩典常常光照之，呼喚其 02/27 18:11
→ theologe: 走出這個騙局、透過基督與神連結。 02/27 18:11
推 theologe: 人在接受主前，必定已經受到普遍恩典、特殊恩典的時時光 02/27 18:14
→ theologe: 照，否則我們無法理解神的慈愛與審判的公平，也無法解釋 02/27 18:15
→ theologe: 人是怎麼信主的。 02/27 18:15
→ jacklin2002: 自亞當墮落之後，人類死在罪惡過犯當中（弗 2：1） 02/27 23:53
→ jacklin2002: 屬乎血氣的人，心中完全與善為敵，死在罪中 02/27 23:54
推 jacklin2002: th小朋友，臨刀Ａ泡咪已經昧爛阿～ 02/27 23:58
→ jacklin2002: 不要再假裝改革宗啦，哩ａ阿母叫哩卡緊回去ㄘ泡麵～ 02/28 00:01
→ sCHb68: th想要保留人墮落後還有一點點的良善真是用心良苦。 02/28 00:23
推 theologe: "要行「與得救相關」的屬靈的善事" 你們果然是假改革宗 02/28 09:54
→ theologe: ：p 02/28 09:54
→ theologe: 行善是理所當然，要讓世界運作下去的需要，不是為了得 02/28 09:55
→ theologe: 救。 02/28 09:55
推 theologe: 非信主的各行各業人員在其崗位上依循專業倫理，這個世 02/28 09:59
→ theologe: 界才得以運作，也讓人對於正義公理不失去盼望。這個盼 02/28 09:59
→ theologe: 望就是追求上帝的可能性。 02/28 09:59
→ theologe: 「全然敗壞」是針對得救議題，不能隨意擴散出來。 02/28 10:00
推 theologe: 改革宗特殊恩典跟普遍恩典的區分，你們果然知道很少。 02/28 10:07
推 theologe: bq說"這個世上都沒公義了，如何相信死後的公義"，就是說 02/28 10:11
→ theologe: 明否性神學若不承認這世上存在（不完全）良善、不看到人 02/28 10:12
→ theologe: 性的光輝，如何去想像跟理解更完全的公義呢--否性神學就 02/28 10:13
→ theologe: 無法運作。 02/28 10:13
推 theologe: 對神學思維來說，否性神學常常比肯性神學來得更重要。 02/28 10:48
→ theologe: 或者說，對於實際信仰而言。 02/28 10:48
→ theologe: 「否認己」就是一種否性神學實際的操作；若沒有「己」， 02/28 10:49
→ theologe: 要如何否定、超克之？「己」就是否性神學的重要素材。 02/28 10:50
→ theologe: 我們必須把真實的自己獻在主面前（羅12：1），才能經歷 02/28 10:51
→ theologe: 上帝的成全與修正。但若一開始就把「己」弄不見了，那上 02/28 10:52
→ theologe: 帝工作的對象是什麼？信仰也就變成抽象化、脫離世間現實 02/28 10:53
→ theologe: 的虛無飄渺。 02/28 10:53
→ sCHb68: th反駁模式： 02/28 11:42
→ sCHb68: 你們好爛都說錯了， 02/28 11:42
→ sCHb68: 然後就說開始補充一堆八竿子打不著的理論。 02/28 11:42
→ theologe: sCH的模式：th講到點的東西都是「離題」。 02/28 17:15