※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 協同書是信義宗僅次於聖經的第二權威喔，
: : 你要怎麼去拆解人家的系統？XD
: : btw, 協同書就把四大信經列在裡面喔XD
: : （少了迦克墩啦 https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Concord [註一]）
: : 所以除了那部份是第一層，其他裡面的信義宗信條都是第二層？XD
: 對，我會說除了信經部份，其他都是第二層。當然這是以泛基督教的
: 立場來說 (天主、新教、東方)，信義宗內部會把自己的信條當第一層。
: 所以你的問題就是，信義宗會把自己的信條當第一層還是第二層?
: 這不是廢話嗎? 你覺得勒? 但這不代表這是符合泛基督教的。
: 所有屬於基督教的宗派都必須要承認信經，這個部份沒有甚麼各自
: 表述的立場。
什麼叫泛基督教的？XD
因信稱義的道理可是在信義宗的信條裡面，
不是在四信經裡面喔XD
: : 還有，什麼芝加哥的聖經無誤論宣言，
: : 四大信經裡面沒有講聖經無誤論喔，
: : 所以這算第二層？XD
: 要看你是哪個宗派阿，泛基督教來說，這是第二層，而且連「無誤」是啥都吵不完了。
: 還是你要跟我說，哈哈美南說這是第一層喔，美南的neo認不認帳?
「要看你是哪個宗派阿」
這不就說明各自表述是無法避免的？XD
: : 你現在是用小學生的數學要否定大學的微積分就是了XD
: 哇，自己認為是大學微積分的程度喔? 何以見得?
: : 我上面講的，對有哲學常識的人，看了就懂，
: : 原文的引文、頁數都有了。
: 幹，引用完整原文的是我不是你好嗎?
你引了但你明顯看不懂阿XD
: : 那個部落格講的跟我講的一樣
: : "如果沒有自發／自由－－即沒有其他原因，自己是自己的原因－－的第一因"
: : 這就是康德哲學講的自由＝沒有其他原因，自己是自己的原因＝第一因。
: : [註二]
: : 第一因的概念是什麼？
: : 就是一個「因果序列」（causality）的起頭，
: : 康德哲學認為自由的因果序列是不同於自然的因果序列，
: : 就是說自由這邊另有一個「第一因」不是被自然因果序列給決定的，
: : 這樣才有可能有別於自然的因果序列。
: : 若這個微積分的說法是我掰的，
: : 那個部落格的作者會講的跟我一樣嗎？
: : 你說小學的加減乘除裡面沒有這些東西，對壓，乖，去玩你自己的玩具就好。
: 我把康德的話重貼一次給你看:
: Causality in accordance with laws of nature is not the only causality from
: which the appearances of the world can one and all be derived. To explain
: these appearances it is necessary to assume that there is also another
: causality, that of freedom.
: 康德自己就說 "there is ANOTHER causality, that of freedom" 。你跟我說這是
: 第一因? 嘗試打臉原作者，跟我說是微積分? 你這是奇幻數學、沒照公式與程序跑的
: 好嗎?
康德哲學的常識恐怕跟你無緣
: : 你好好笑，
: : 要怎麼檢驗真理，當然要先釐清真理的論述方法。
: : 若真理是Correspondence theory，那檢驗法就是「是否符應」；
: : 若真理是Coherence theory，那檢驗法就是「是否融貫一致」；
: 你的假設是
: 若真理是 X，那檢驗就用 X1
: 若真理是 Y，那檢驗就用 Y1
: 但我的論述是:
: 真理只有可能是 X 或 Y，你可以用 方法1 或 方法2 去描述，但不代表 X 和 Y
: 同時成立，或是方法 1 或2 是真理。 我原本對你的反駁就是講真理非「多元」，
: 你跟我說論述方法很多，所以真理是多元的。啥鬼?
: 換個比方。
: 我要你算 1 + 1 = ? 你可以用中文重寫公式，也可以用英文重寫，但不代表答案
: 有好幾個。 2 = two = 二，這是同一個答案，不是啥多元真理。
: 你的論述錯誤在於你把方法講成是真理。論述真理方法很多又如何? 若是有「真」理，
: 那它必定是有一個「真」的答案。我管你是用英文還是用中文，這根本不構成啥
: 多元真理。
: 跟你論述還是用小學數學好了，我怕用微積分超過你能力太多。
X跟Y你不是知道是表述方法的差異而已嗎？XD
舉例來說，符應論跟融貫論可以是針對同一套真理體系的不同描述與驗證方式。
故怎麼會變成爭X對，還是Y對呢？XD
用在真理各自表述的「表面」多元情境中
（neo大概一開始就不瞭解我講的「表面多元」跟「實質多元」的區分XD），
就是選擇一個驗證去對不同的「各自表述」驗證，
再來做一個比較、選擇、彼此說服。
所以你果然不知道符應論跟融貫論等等真的就是「驗證方法」的不同，
不是在說真理的內容為何。
我講的是，你認為多元真理無法驗證，
但我說傳統真理論都在告訴我們如何驗證。
例如基督教說上帝是第一因或第一原則，
女性主義者說女性價值是第一因或第一原則。
或者信義宗說協同書是信仰教義的第一層，
某些改革宗說西敏信條是第一層。
這樣子是多元的各自表述，
但不代表無法驗證。
只是我們要選擇哪個驗證方法而已。
若選Correspondence theory，
我們就看協同書、西敏信條是否跟聖經，
或跟基督信仰的其他「權威」、「事實」等等是否相衝突（符不符應）；
上帝創世就看跟現在的化石證據或者各種經驗證據等等符不符應；
女性主義就可以從經驗科學或各種方式去檢驗女性價值符不符應事實；
有人不同意Correspondence theory（因為符應的對象就限制了對真理的理解；
例如用經驗科學看上帝，上帝就被窄化為經驗），
那可能選Coherence theory，
就是看他們各自有沒有內在矛盾。
....
我以上講的不是常識嗎？
neo為什麼在那邊跟我玩雞同鴨講、「我看不懂」的遊戲？
（繼「子虛烏有」可以講半天後...）
: : ...
: : 真理＝第一因，
: : 但基督徒稱其為上帝，
: : 女性主義者可能稱其為女性價值的自覺，
: 你犯了一個致命的錯誤。
: 我們所謂的 真理 和 第一因，都是在講
: The Truth
: The First Cause
: 你的論述好像是說，阿沒啥 The Truth，也沒有啥 The First Cause
: 通通都 a truth、 a first cause。這啥鬼? 如果都是無定論，那是
: 要討論啥? 每個人都可以隨便下定義，我講甚麼，你有啥基礎反駁?
: 最好笑的是，主張多元的人在反駁我的論述。是只有你的論述是多元、其他人
: 的論述不是多元的一部分喔? XD
是你要說別人是"a"阿，
基督徒當然認為是"The"，
女性主義者也認為那是他們的"The"。
: : ...
: : 只要是普遍成立的真理，就可以是第一因；
: 聽你在胡謅。第一因可以隨便這樣重新定義的喔?
: 1 + 1 = 2 算是普遍成立的真理吧? 這是哪門子的第一因? 你在工殺鬼?
你數學邏輯真的不好。
公理系統當然是從公理假設開始作為「第一因」或「第一原則」，
往下去推。
1+1＝2，按分析學，是要分析出其背後「普遍成立」的「公理」，
那些最上層的公理就是「第一因」或「第一原則」。
1+1＝2是因為那些公理而成立的，故1+1＝2並不是普遍的真理，
而是依附於那些公理；
若公理（第一因/第一原則）改變，1+1＝2就可能是錯的。
https://disp.cc/b/163-8XCy
https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060102000014KK16775
無論如何，就是要回到公理或公設系統來談：
https://en.wikipedia.org/wiki/Axiomatic_system
: : 當然基督徒要說，女性的價值是上帝造的，不是第一因；
: : 女性主義者則說，基督教的上帝是男性沙文主義造的，不是第一因；
: : 故我講的只是要先把平台跟共識做出來，
: : 沒有說這個平台就讓大家觀點一致了。
: : 你分不清楚共同平台，與使用這個平台去發展不同觀點，
: : 這二者的差異嗎？XD
: : 平台是「真理使人自由」（同），
: : 各方使用此平台則有對「真理」不同的觀點（異）。
: : 這些「異」要怎麼處理、檢驗、對話？
: : 就又回到前面的真理理論：
: : Correspondence theory
: : Coherence theory
: 我反對重新隨便更改公定定義。你這樣隨己意隨便改定義是要怎樣討論?
: 都你講就好啦，別人都錯的，因為不符合theologe發明的奇幻定義。
: The Truth 、 The First Cause 可以這樣隨便改的喔?
你自己亂改一通，不關我事。
: : 其他neo的奇幻廢話與自我混亂，我就不予理會了。
: 我的論述都是用公定定義的好嗎? 我可沒像你在隨意發明定義。
是你的奇幻理解力吧。
: : --
: : 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
: : 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
: : --
: : 編輯修改說明：
: : [註一]
: : 協同書裡面沒有迦克墩信經，有其他三個信經，
: : https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Concord
: : 其內容有：
: : Preface (1579)
: : The Three Ecumenical creeds.
: : The Apostles' Creed
: : The Nicene Creed
: : The Athanasian Creed
: : The Augsburg Confession of 1530
: : The Apology of the Augsburg Confession (1531)
: : The Smalcald Articles of Martin Luther (1537)
: : Treatise on the Power and Primacy of the Pope (1537)
: : The Small Catechism of Martin Luther (1529)
: : Luther's Marriage Booklet (1529) and Baptism Booklet (1526) were included as
: : part of the Small Catechism in a few of the 1580 editions of the German Book
: : of Concord[13]
: : The Large Catechism of Martin Luther (1529)
: : Epitome of the Formula of Concord (1577)
: : The Solid or Thorough Declaration of the Formula of Concord (1577).
: : The Catalog of Testimonies was added as an appendix in most of the 1580
: : editions.
: : 請教neo這些內容裡面哪些是第一層，哪些是第二層。
: 根據誰的標準?
: 你信義宗的話就第一層阿，天主教的話就第二層。
: 這種廢話是在問啥鬼? 我又沒說只有一個基督宗派。
你不是反對各自表述嗎？XD
: : [註二]
: : 為了服務理解力到達奇幻境界的neo，
: : 搜尋了英文的資料講自由/自律是自由世界的第一因：
: : https://plato.stanford.edu/entries/kant-moral/
: : "Kant says that a will that cannot exercise itself except under the Idea of
: : its freedom is free from a practical point of view (im practischer Absicht).
: : In saying such wills are free from a practical point of view, he is saying
: : that in engaging in practical endeavors — trying to decide what to do, what
: : to hold oneself and others responsible for, and so on — one is justified in
: : holding oneself to all of the principles to which one would be justified in
: : holding wills that are autonomous free wills. Thus, once we have established
: : the set of prescriptions, rules, laws and directives that would bind an
: : autonomous free will, we then hold ourselves to this very same of set
: : prescriptions, rules, laws and directives. And one is justified in this
: : because rational agency can only operate by seeking to be the first cause of
: : its actions, and these are the prescriptions, and so on, of being a first
: : cause of action. Therefore, rational agents are free in a negative sense
: : insofar as any practical matter is at issue."
: 我被打敗了，你不是說你的英文超越宇宙的好，是隨便Google找到有 "first cause"
: 以為挖到寶了喔? 都沒在看內容?
: rational agency can only operate by seeking to be the first cause
: "of its actions"... of being a first cause "of action"。
: 它這裡簡單就是說，思考是先行於行為的，這跟基督教所論述的 「第一因」差超多
: 的好嗎? 這只是在重複康德他的道德論述。你以為有 "first cause" 就可以支持
: 你的鬼論述喔? 要這樣玩那一堆雜七雜八的文都可以搜到 first cause 好嗎?
你的奇幻理解力跟小學生評微積分真是沒救了。
康德本就是理性主義的傳人，
應該說是整合了經驗主義跟理性主義，
道德世界的「第一因」，就是「理性」的（你所謂先於行為的「思考」），
只是康德將自由劃分至「實踐理性」，以與純粹理性作區別。
: : 讀上兩段也很有意思，
: : "One helpful way to understand acting “under the Idea of freedom” is by
: : analogy with acting “under the Idea” that there are purposes in nature:
: : Although there is, according to Kant, no rational basis for the belief that
: : the natural world is (or is not) arranged according to some purpose by a
: : Designer, the actual practices of science often require looking for the
: : purpose of this or that chemical, organ, creature, environment, and so on.
: : Thus, one engages in these natural sciences by searching for purposes in
: : nature."
: 他這段就很清楚跟你說康德不支持「第一因」 (設計者) 的論述，引文自打臉。
你搞不清楚狀況，請自己再去看這一段的上一段。
“under the Idea of freedom”是康德的要求，
這邊只是說，按傳統形上學語言的類比，
康德就是在講那個"purposes"，
只是他不把這個"purposes"說可以用純粹理性推出一個造物者，
但這個"purposes"就是「自由概念」中的第一因（複數）。
自然萬物的行動可以各找出他們的"purposes"
（例如演化論說「繁殖」、「基因複製」），
應用在自由世界裡面就是人要找出每個行動的"purposes"，
這就是「自我立法」。
（自由世界是參考/類比自然世界的架構來的）
康德一個被人難以直觀接受的部分，
就是他說這個「自我立法」是普遍一致的，
例如「不可說謊」。
故即便這個"purposes"是複數，例如「十」誡，
但人的"purposes"是普遍一致的；
簡單說，康德留下十誡，拿掉這個十誡出於一位神的「知識」--那是信仰不是知識。
但他的十誡必須在（所有人的）理性中「普遍成立」。
故我們直接懶人包就可以說，康德在講「真理使人自由」這個命題。
只是康德認為這些「真理」要用實踐理性去找到那個普遍一致的道德法則。
那我們基督徒利用這個平台架構，
則說「聖經真理」即是那個普遍一致的道德或自由世界的「第一因」（複數），
而這些複數的第一因可以以信仰之眼看出是同一位上帝（單數的第一因）所賜與的。
: : 康德是不可知論者，
: : 應該說理性無法知道萬物背後的目的是否出於上帝或不出於上帝，
: : 這部分是超驗的，用我們的語言來說就是「信仰」的範疇，不是理性的範疇。
: : 而找到那個「自由/自律/被造的目的」
: : --希臘文是arche（約1的「太初」--其實就是講「第一因」，
: : https://en.wikipedia.org/wiki/Arche），
: : 變成一個不預設上帝存在與否的理性活動。
: 胡謅，你把第一因重新定義成 archetype 那種論述?
: 不是說各自表述? 想要新放一個標準?
希臘自然哲學一開始討論的arche，就是各自表述的，
有人說是火，有人說是水，....
arche跟archetype應該是兩回事，
我不確定你有沒有搞混。
簡單說明，arche，就是「第一因」或「第一原則」，
約翰福音第一章的「太初(arche)有道」，其實就是說「道」就是這個arche。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%8B%E5%9F%BA
中文的wiki用「始基」這個翻譯：
「各種存在物由它產生，毀滅後又復歸於它」是最早的定義，
這不是「第一因」，不然是什麼？
英文wiki：
"In the ancient Greek philosophy, arche is the element and the first principle
of existing things."
"Arche is a Greek word with primary senses "beginning", "origin" or "source of
action"."
"source of action"有沒有想到上面介紹康德的連結說的
"the first cause of its actions"？
第一因就是一個因果序列的初始，本來就沒有說一定是上帝，
是中世紀神哲學才把「上帝＝第一因」突顯出來。
[D]
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1519883857.A.3E1.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/01/2018 16:28:06