Re: [討論] 西敏信仰告白：第十六章 論善行

[theologe (表達你我的信仰~)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 心理學有個很有趣的實驗，實驗很簡單:
: 第一組: 文章上色劃重點
: 第二組: 文章上色隨便亂亂劃
: 猜猜哪一組在之後的閱讀小考有比較好的表現?
: 當然是第一組嘛，你隨便亂劃重點其實就是蓄意在扭曲
: 作者原意。
: 所以引文裡原本theologe隨便亂上的色通通去到，我也不
: 上色，板友自己看完整的原論述。
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 1.非信徒身上有聖靈的工作，不是沒有
: : 第十章（10.4）：
: : "四、其他未蒙揀選者，雖然可能藉道的傳講蒙呼召 (p)，也可能經歷一些聖靈
: : 一般的運行 (q)，但他們並未真正來就基督，所以不能得救 (r)。更何況那 些不承
認?
: : 督教信仰的人，更不能靠任何其他方法得救；無論他們按照天然的光、
: : 和自己所信奉的宗教規條，如何殷勤(行善)生活，也不能得救(s)。
: : 任何肯定他們、堅稱他們可以得救的說法，都是非常有害的，應該 加以唾棄"
: 這整段在講啥? 沒被揀選者有可能經歷聖靈嗎? 好像答案是肯定的，但是 (很重要)
: 這種經歷不代表甚麼、我們也不應該鼓勵或肯定不承認基督者的行為。
: 說非基督徒的行為是聖靈帶領的善根本就是斷章取義，拿作者含蓄的不確定語句
: 來當重點劃。
1.10.4反駁sCH說聖靈不會在非基督徒身上做工，這樣就夠了
2.非基督徒的「善行」，就是自然之光（普遍啟示）+聖靈的一般運行（普遍恩典）。



: : 善行本就跟得救無關，這個我之前講過了
: : 推 theologe: "要行「與得救相關」的屬靈的善事" 你們果然是假改革宗   02/28 0
9:
: : → theologe: ：p                                                   02/28 0
9:
: : → theologe: 行善是理所當然，要讓世界運作下去的需要，不是為了得    02/28 0
9:
: : → theologe: 救。                                                  02/28 0
9:
: : 「天然的光」就是自然啟示。
: : 2.非基督徒有沒有可能按神的話來行事呢？
: : 按sCH引的：
: : 明顯是有可能的，
: : 信條這邊聚焦的也是在於出於神的話的行為。
: : 申10:18 他為孤兒寡婦伸冤，又憐愛寄居的，賜給他衣食。
: : 彌6:8 世人哪，耶和華已指示你何為善。祂向你所要的是甚麼呢﹖只要你行
: :       公義，好憐憫， 存謙卑的心，與你的上帝同行。
: : 故神的話+聖靈的一般運行，這個sCH歸納的善行定義：
: : "「善行」＝ 「根據神的話語」加上「 基督的靈 」所做的行為"，
: 人家的「善行」，用theologe你自己之前的論述就是需要「真實信」。
: 結果你回說，阿，不需要真實信也可以有善行。
: 是哪種善? 標準是啥?
: 你跟我說按基督教的標準，非基督徒、沒有根據神的話和聖靈帶領可以行出基督教
: 標準的「善」? 不要搞笑好嗎? 那個善本來就是跟上帝與信仰綁定的。它的預設
: 就是只有得救者有所謂的「善」。沒有得救哪來聖靈的持續帶領善行?
完全的或新人的行善＝聽道（特殊啟示+普遍啟示）+行道（特殊恩典+普遍恩典）；
非基督徒的行善＝普遍啟示（包含對特殊啟示的片段及片面理解）
                +普遍恩典（包含特殊恩典的光照但被其拒絕--阿民念，
                           或者用預定論說沒被揀選）。


: : 非基督徒當然是有可能做到的，
: : 只是這些無法使人得救。
: 那要看你是哪種善。你說非基督徒可以行出非基督徒定義的善當然可以。
: 但這不是廢話嗎? 定義扭來扭去很好玩喔?
西敏信條16.7講的是聖經啟示的善行。
neo不要狀況外還搞奇幻理解力。

: : 並且有不完全之處，就是我之前講的，
: : 這些行為「出於神」，卻沒有「歸於神」。
: : 3.
: : 我們無法區分現在的這位你要論斷的「非基督徒」，
: : 會不會其實是將來會變成基督徒，
: : 所以現在聖靈早已在他身上動工了。
: : 或者，正如來11那樣，
: : 他是由聖靈帶領，
: : 他根本不知道他的心是指向基督。
: : 這也是我之前講過的。
: 我來示範一下隨便亂上色
: : 來
: : 11:23 摩西生下來，他的父母見他是個俊美的孩子，就因著信，把他藏了三個月，
: :       並不怕王命。
: : 11:24 摩西因著信，長大了就不肯稱為法老女兒之子。
: : 11:25 他寧可和　神的百姓同受苦害，也不願暫時享受罪中之樂。
: : 11:26 他看為基督受的凌辱比埃及的財物更寶貴，因他想望所要得的賞賜。
: : 11:27 他因著信，就離開埃及，不怕王怒；因為他恆心忍耐，如同看見那不能看見的
主
: : 11:28 他因著信，就守（或譯：立）逾越節，行灑血的禮，
: :       免得那滅長子的臨近以色列人。
: 看上面的上色，我們可以得證說，當基督徒重點是要有好行為，要忍耐喔! 啥信的，
: 通通不是重點，沒被上色劃到。
當然不是亂上色，經文說摩西是為了他不可能認識的「基督」受苦，
這就證明明顯不認識福音真理的人，
可能被上帝認定為信心指向了基督（或者說上帝為他預備了指向基督的信心）。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1519886737.A.E6D.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/01/2018 14:47:32
→ damonwhk: 你的最後一段，證明你根本沒看懂neo最後一段的意思。
→ damonwhk: 甚至我還懷疑，你到底有沒有看懂neo要表達的意思。
→ theologe: 你確定要我正視他的奇幻諷刺？他才是沒有理解我上色的
→ theologe: 理由。
→ theologe: 我就算不上色，摩西也還是有了一個指向他不可能認識的
→ theologe: 基督之信心。這跟上不上色一點關係也沒有，而是經文很清
→ theologe: 楚在談「信就是所望之事的實底」--那個實底甚至是沒有
→ theologe: 明白過的福音真理，就像摩西一樣。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/01/2018 15:21:34
→ damonwhk: 他整篇就都在諷刺你啊，結果你還正經八百的在回，奇怪。
→ damonwhk: 然後，我覺得你的推文還是失焦了。
→ sCHb68: 非基督徒沒有基督的靈是要對特殊啟示理解個毛喔？

@dam
來11的一堆例子，
就是要說明「信就是所望之事的實底，是未見之事的確據」這個鑰節/命題，
故摩西會為了他不可能會認識的基督而忍耐、受苦，
就是在說明這個命題，
我沒有離題，而就是在談這段經文合宜的解釋。

而這個解釋也可以多少回應sCH的厚問。
※ 編輯: theologe (39.10.103.230), 03/01/2018 19:02:13
→ theologe: btw, 我根本不是沒上色的地方就忽略掉，如果這樣說我，
→ theologe: 那就是neo的造謠。
→ sCHb68: 你以為隨便提個摩西就能搪塞過去喔？
→ sCHb68: 非基督徒沒有基督的靈到底怎麼行出神悅納的善功呢？
→ pinjose: 舊約的情形不能混為一談，那邊很多是預表
→ pinjose: 好比摩西都而且來11剛好反駁th,那些人行的
→ pinjose: 很多都不是世人眼中看為善
→ pinjose: 而是照神吩咐
→ pinjose: 例如挪亞照方舟，世人並不覺得這叫善
→ pinjose: 所以更顯出標準是這是不是出於神的帶領，
→ pinjose: 而非你說的什麼世人也會覺得這是善
→ pinjose: 另外，摩西什麼為什麼逃離皇宮，因為一拳打死埃及人
→ pinjose: 這符合世人的善？
→ pinjose: 不認埃及養母，符合世人的善？
→ theologe: 摩西管不住脾氣而殺人，難道上帝認為這是善事嗎？pin不
→ theologe: 要亂舉例好嗎
→ theologe: 造方舟一般人無法理解，但照顧孤兒寡婦的命令，一般人
→ theologe: 當然能夠理解。
@sCH
你的厚問，我一開始三點回覆就說明清楚了。
1.神的靈當然一直在世間做工，無論普遍恩典（護理）、特殊恩典（揀選）都是。
  只是有人接受，有人拒絕，有人不完全地接受或回應。這邊阿民念的觀點當然可以加進
來。
2.神的命令，可能有三種形式：
  舊約律法，人的良心，基督福音；
  這三者當然都在人間。
3.我們無法分辨誰最終是否被揀選得救，
  故我們無法論斷某個外表是基督徒或非基督徒的人，
  上帝正在他身上施加何種恩典。
※ 編輯: theologe (39.10.103.230), 03/01/2018 19:53:18
→ sCHb68: th的非基督徒能有基督的靈才是亂扯。
→ pinjose: 你舉來11就是反駁你自己，來11這些因著信，幾乎在世人眼
→ pinjose: 中都非你說的生活需要的善
→ pinjose: 全部都證明，真正的善出於神，並非你想像中必須與世俗認
→ pinjose: 為融合。相反，反而都是為了成就神的計劃
→ sCHb68: 又搬出論斷來當擋箭牌且混淆重點了，果然真的很扯。
→ pinjose: 還有摩西殺人與跟埃及切斷聯繫是直接關聯，不要不懂就說
→ pinjose: 別人亂舉例好嗎？
→ pinjose: 這整體是一個連貫事件，就如喇合「說謊」窩藏探子
→ pinjose: 當然你這要討好世人的，又要辯稱殺人怎麼會是神的旨意
→ pinjose: 那麼，要掃羅殺盡亞瑪利人的事，看你怎麼扯了
我來11那邊不是要講「行善」，
是要講「信心的本質」；
經文本身的主題就是在講「信是所望之事的實底」，
故信心本身的形式，人眼無法看出是指向福音真理：
卻有可能是喇合當spy、押注敵國（神子民），
或是摩西忍耐一切的歷練與磨難...（三個四十年）；
但神的靈與大能讓這一切成為「信心」、指向基督。

若人無法完全分辨信心的模樣，
那我們沒有理由論斷非基督徒怎樣怎樣，
更何況沒有人知道他們最終會不會真實信主；
若他們是被揀選者，現在的一切就更是聖靈的工作。

→ sCHb68: 由此可見th的「善功」標準為世俗準則而非「根據神的話語」
→ sCHb68: ，難怪說得出「非基督徒也有基督的靈」這樣不符合神的話語
→ sCHb68: 的話 :(。
→ sCHb68: 再貼一段聖經看th怎麼扯，申命記20:17 ：
→ sCHb68: 「只要照耶和華─你神所吩咐的將這赫人、亞摩利人、迦南人
→ sCHb68: 、比利洗人、希未人、耶布斯人都滅絕淨盡，」
sCH拚命造謠，你講的跟我講的那三點一點關係也沒有。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 20:42:46
→ sCHb68: 你講的那三點也沒有回答到我的問題啊，
→ sCHb68: 不知上帝吩咐以色列殺人是不是「善功」R？
1.上帝的靈、基督的靈、聖靈，都是同一個靈。
  這個靈賜給所有人普遍恩典，也給神的子民特殊恩典（阿民念是說這個特殊恩典
  給所有人，但有些人接受、有些人不接受；這個觀點一併陳列）。

sCH的公式是：善行＝神的話+神的靈。

我的第一點就是說神的靈運行在人間，
第二點是說神的話運行在人間，
第三點是說我們無法完全分辨誰是神的子民。

故合起來就是說，非基督徒當然有可能經歷神的靈及神的話，
並且我們本就無法完全分辨誰是真實的基督徒，誰不是。

→ damonwhk: 我當然知道你講來11是在講信心的事。但neo回文的點就不
→ damonwhk: 在信心的這個點上啊，你回neo的文還在講信心，就很奇怪
→ sCHb68: @da，因為th只能避重就輕的扯。
→ theologe: 他指控我亂上色，正因為他沒有理解到我就是在講經文本身
→ theologe: 的內涵，所以我這篇就再說明一次。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 20:49:56
→ damonwhk: 他全文是在講你斷章取義，你到底知不知道啊
→ theologe: 我不就是在反駁我沒有在斷章取義嗎？
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 20:52:49
→ theologe: 我沒有上色的地方，我其實前一篇內文都有提到並解釋；
→ theologe: 而上色的地方，我哪裡有解釋錯誤？
→ damonwhk: 你如果真的懂neo再講什麼，摩西的那段你就不用反駁。
→ theologe: 我是不想要他的胡鬧把焦點模糊，所以拉回來講經文重點。
→ damonwhk: 他那一段不是胡鬧，你根本沒搞清楚他要表達的意思。
→ theologe: 他要表達的就是他認為我沒上色的地方都沒解釋或忽略之，
→ theologe: 所以他諧仿這個稻草人；但這是稻草人，也是胡鬧。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 21:10:52
→ damonwhk: 不只是沒解釋或忽略喔
→ theologe: 認為哪邊解釋錯就直講。
1.神的靈當然一直在世間做工，無論普遍恩典（護理）、特殊恩典（揀選）都是。
  只是有人接受，有人拒絕，有人不完全地接受或回應。
  這邊阿民念的觀點當然可以加進來。
2.神的命令，可能有三種形式：
  舊約律法，人的良心，基督福音；
  這三者當然都在人間。
3.我們無法分辨誰最終是否被揀選得救，
  故我們無法論斷某個外表是基督徒或非基督徒的人，
  上帝正在他身上施加何種恩典。


我的第一點就是說神的靈運行在人間，
第二點是說神的話運行在人間，
第三點是說我們無法完全分辨誰是神的子民。

故合起來就是說，非基督徒當然有可能經歷神的靈及神的話，
並且我們本就無法完全分辨誰是真實的基督徒，誰不是。
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第一點可以用西敏信條的10.4來佐證，
雖然那邊是講聖靈動工但人不信或信後離棄神（西敏信條附的經文是來6）的負面例子，

第二點就是16.7說到人可能做到神律法或命令的形式，
但他的心或動機未必潔淨，並且重點是沒有歸榮耀給神，
但他做的就是神的命令，並且不做就有禍了
（"他們若果忽視善行，就更有罪，更不討上帝的喜悅"）。

第三點我是說實際上我們沒辦法將實際的人物，例如陳樹菊或其他還在世的「好人」，
歸入基督徒或非基督徒，因為他們這一生還沒走完，
或者上帝怎麼工作我們不知道，
這部份我引的根據是來11。
正如摩西、喇合他們都莫名其妙地就與基督有分，
那麼誰知道現在那些沒有真正理解福音真理者（不是真實理解後拒絕之者），
會不會有跟摩西、喇合一樣的神帶領呢？
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 21:42:43

我引用的西敏信條是：
http://www2.cch.org.tw/edu/CMH/creation/Westminster.pdf
中英對照並附經文。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 21:44:29