※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 什麼叫泛基督教的？XD
: : 因信稱義的道理可是在信義宗的信條裡面，
: : 不是在四信經裡面喔XD
: 泛基督教就新教、天主、東方咩。
: 因信稱義是新教在發揚光大，不代表原本信經沒有那種意思:
: Athanasian Creed:
: Whosoever will be saved, before all things it is is necessary that he hold
: the Catholic Faith. Which Faith except everyone do keep whole and undefiled,
: without doubt he shall perish everlastingly. And the Catholic Faith is this:
: That we worship one God in Trinity, and Trinity in Unity, neither confounding
: the Persons, nor dividing the Substance... Furthermore, it is necessary to
: everlasting salvation that he also believe rightly the Incarnation of our
: Lord Jesus Christ.
因信稱義，對於馬丁路德的意義，跟對於天主教、東正教的意義不太相同；
天主教、東正教背後有一個「使徒統續」的概念，
「我信聖而公之教會」。
脫離這個「使徒統續」，天主教/東正教根本不知道新教的「信心」到底是什麼東西。
但這部份協同書就有詳細說明。
當然，例如基督教要義、西敏信條等等改革宗文獻，也有談因信稱義，
但整個「配套」或「系統」是不同的。
要去抽象化地分拆協同書、西敏信條等等，
以符合你的三層區分，
那是因為你不是路德宗或者其他這些重視信條的教派。
: : 康德哲學的常識恐怕跟你無緣
: 哈哈，彼此彼此。
: : X跟Y你不是知道是表述方法的差異而已嗎？XD
: : 舉例來說，符應論跟融貫論可以是針對同一套真理體系的不同描述與驗證方式。
: : 故怎麼會變成爭X對，還是Y對呢？XD
: : 用在真理各自表述的「表面」多元情境中
: : （neo大概一開始就不瞭解我講的「表面多元」跟「實質多元」的區分XD），
: : 就是選擇一個驗證去對不同的「各自表述」驗證，
: : 再來做一個比較、選擇、彼此說服。
: : 所以你果然不知道符應論跟融貫論等等真的就是「驗證方法」的不同，
: : 不是在說真理的內容為何。
: 那是論述方法不同，有點像中文英文不同，但講的東西是一樣的
: e.g., 1 = one = 一
: : 我講的是，你認為多元真理無法驗證，
: No，我講的是: 所謂的「真」理，沒有「多元」的成份。
「表面」多元必定是成立的，
你自己都說路德宗的第一層是OOXX，
天主教的第一層則是PPQQ；
暫不論拆開分解比較後是否還是「多元」的--這就是「實質」多元與否的層次，
他們平常運作的模式就是多元的。
: : 但我說傳統真理論都在告訴我們如何驗證。
: : 例如基督教說上帝是第一因或第一原則，
: : 女性主義者說女性價值是第一因或第一原則。
: 兩件事。
: 1. 你說女性價值是女性主義者的第一因根本就是屁蛋。連女性價值
: 是啥都說不清楚了，還跟我講第一因勒。根本就是在胡扯。
我們只是簡單統稱而已，
每派女性主義者談的女性價值都有所不同
（我知道的女性神學論述是強調sophia智慧是這個女性價值的概念）；
而女性價值也不必是「宇宙」的第一因，
是「生活世界」的第一因即可。
（但某些女性主義與女性神學，的確往宇宙的源出是母神/女神，
或是上帝的母性/女性特質那方面走...，
故女性主義也可能有宇宙論的向度。）
: 2. 第一因的定義就是上帝，它的由來就是 Cosmological Argument
: https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
: 你還可以繼續鬼扯說啥有很多第一因。你這樣講的話，theologe的鬼扯蛋
: 也可以是theologe放狗屁的第一因了。好棒棒的奇幻論述。
neo有很嚴重的知識背景問題，
聖多馬Thomas Aquinas或基督教神學的宇宙論證（含第一因的概念），
當然是從Aristotle來的，
Aristotle又是整理自然哲學家以降對於arche的討論。
你自己的wiki連結中的history就有簡單交代這個脈絡，
你引文卻不看內文是什麼意思？XD
但你沒有哲學史的常識，所以你大概也看不出所以然吧....
故arche一開始當然不是上帝，
而且每個哲學家認為這宇宙的arche都是不同的（各自表述），
有一些是宗教殘餘的基礎元素：水、火、土、....，
也有偏唯物的「原子論」，
Parmenides則認為是「存有」--這個脈絡下的Plato是談「理念」概念，
後來Aristotle強調的則為「實體」概念。
所以又是「魔戒抄天堂」的問題...
Aristotle談的「第一因」及其前身概念arche，
當然是後來Thomas Aquinas談宇宙論證的背後基礎或脈絡，
然後neo咬定後來定型的「第一因＝上帝」才是正牌貨，
前面談的第一因、存有、實體、arche都是改變定義的模仿貨？XD
: : 或者信義宗說協同書是信仰教義的第一層，
: : 某些改革宗說西敏信條是第一層。
: : 這樣子是多元的各自表述，
: : 但不代表無法驗證。
: : 只是我們要選擇哪個驗證方法而已。
: : 若選Correspondence theory，
: : 我們就看協同書、西敏信條是否跟聖經，
: : 或跟基督信仰的其他「權威」、「事實」等等是否相衝突（符不符應）；
: : 上帝創世就看跟現在的化石證據或者各種經驗證據等等符不符應；
: : 女性主義就可以從經驗科學或各種方式去檢驗女性價值符不符應事實；
: : 有人不同意Correspondence theory（因為符應的對象就限制了對真理的理解；
: : 例如用經驗科學看上帝，上帝就被窄化為經驗），
: : 那可能選Coherence theory，
: : 就是看他們各自有沒有內在矛盾。
: : ....
: : 我以上講的不是常識嗎？
: : neo為什麼在那邊跟我玩雞同鴨講、「我看不懂」的遊戲？
: 耶，你的原論述是說 「真理多元」，然後跟我講說有很多方法喔，像 correspondence
: theory。我跟你說那些是論述方法，有點像中文跟英文。多元論述不代表真理是多元
: 的好嗎?
: 你可以寫 one plus one，也可以寫 一 加 一。這不代表兩個公式是「多元」的，
: 也不代表答案是多元的好嗎?
: 很簡單的論述可以一直扯勒。
: : 是你要說別人是"a"阿，
: : 基督徒當然認為是"The"，
: : 女性主義者也認為那是他們的"The"。
: 你跟我講說哪個女性主義者認為女性價值是宇宙與世界的開始。
: 女性價值是女權主義的 The First Cause?
: 你是拿神力女超人漫畫當哲學在讀嗎?
: : 你數學邏輯真的不好。
: : 公理系統當然是從公理假設開始作為「第一因」或「第一原則」，
: : 往下去推。
: : 1+1＝2，按分析學，是要分析出其背後「普遍成立」的「公理」，
: : 那些最上層的公理就是「第一因」或「第一原則」。
: : 1+1＝2是因為那些公理而成立的，故1+1＝2並不是普遍的真理，
: : 而是依附於那些公理；
: : 若公理（第一因/第一原則）改變，1+1＝2就可能是錯的。
: : https://disp.cc/b/163-8XCy
: : https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060102000014KK16775
: : 無論如何，就是要回到公理或公設系統來談：
: : https://en.wikipedia.org/wiki/Axiomatic_system
: 你原本論述是說 「普遍成立的真理」就是第一因。
: 我說 1+1= 2是普遍成立的真理吧?
: 你回說，阿不，不能只看這個普遍成立的公式，還要看他後面的「公理」。
: 你這不就是耍賴不認帳嗎? 人家簡潔有力的在打你臉，你就厚臉皮的說，喔，
: 其實你只是打到theologe戴的無賴面具，沒打到真無賴theologe的臉。
1+1=2並不普遍成立。
是背後的公理才是。
（1+1=2是在假設1為實數，及其背後的相關公理的支撐，才普遍成立的；
但例如說1+1是在講一夫一妻，加起來你可以說是＝1個家庭，或是>2彼此加成，
或是<2彼此削弱....）
但不同的公理系統間，
其第一因/第一原則又不同...
: : 你自己亂改一通，不關我事。
: 靠，自己講話不算話。
你把你自己的誤解/稻草人當成我的觀點，
然後說我亂改一通，
這....很難救你壓。
: : 是你的奇幻理解力吧。
: : 你不是反對各自表述嗎？XD
: : 你的奇幻理解力跟小學生評微積分真是沒救了。
: : 康德本就是理性主義的傳人，
: : 應該說是整合了經驗主義跟理性主義，
: : 道德世界的「第一因」，就是「理性」的（你所謂先於行為的「思考」），
: : 只是康德將自由劃分至「實踐理性」，以與純粹理性作區別。
: : 你搞不清楚狀況，請自己再去看這一段的上一段。
: : “under the Idea of freedom”是康德的要求，
: : 這邊只是說，按傳統形上學語言的類比，
: : 康德就是在講那個"purposes"，
: : 只是他不把這個"purposes"說可以用純粹理性推出一個造物者，
: : 但這個"purposes"就是「自由概念」中的第一因（複數）。
: : 自然萬物的行動可以各找出他們的"purposes"
: : （例如演化論說「繁殖」、「基因複製」），
: : 應用在自由世界裡面就是人要找出每個行動的"purposes"，
: : 這就是「自我立法」。
: : （自由世界是參考/類比自然世界的架構來的）
: : 康德一個被人難以直觀接受的部分，
: : 就是他說這個「自我立法」是普遍一致的，
: : 例如「不可說謊」。
: : 故即便這個"purposes"是複數，例如「十」誡，
: : 但人的"purposes"是普遍一致的；
: : 簡單說，康德留下十誡，拿掉這個十誡出於一位神的「知識」--那是信仰不是知識。
: : 但他的十誡必須在（所有人的）理性中「普遍成立」。
: : 故我們直接懶人包就可以說，康德在講「真理使人自由」這個命題。
: : 只是康德認為這些「真理」要用實踐理性去找到那個普遍一致的道德法則。
: : 那我們基督徒利用這個平台架構，
: : 則說「聖經真理」即是那個普遍一致的道德或自由世界的「第一因」（複數），
: : 而這些複數的第一因可以以信仰之眼看出是同一位上帝（單數的第一因）所賜與的。
: neo 拿原作英語翻譯打theologe的臉
: theologe: 阿，(狂放煙霧彈)
: theologe: 你看，theologe才是對的，康德支持theologe
: 人家作者是這麼講的:
: rational agency can only operate by seeking to be the first cause
: "of its actions"... of being a first cause "of action"。
: 他那個第一因只有在敘述說思考是先行於行為，並且康德並不支持「設計者」
: (Designer) 這種概念。
第一因本就不是Designer的概念，
或者說未必是有位格的。
你要從古希臘談的arche去理解才能認識第一因的概念。
若「原子」是arche，一切都是從「原子」的性質及其不同形式的聚合而出，
要說原子是一切存有的Designer嗎？
好像又有點太多了，
主要就是「原子」未必有類似上帝這樣有位格的概念。
（生物的話可以用「基因」為例就更明白這種沒有位格的類Designer的概念；
「基因」就是生物的arche）
arche比較像是「泉源」的概念，
當然約翰福音就是用Logos來談這個萬有的泉源/arche。
而講回倫理生活，
你所謂「思考是先行於行為」，
但要注意這個「思考」是連結回"purposes"的概念。
傳統神學說上帝給人這個"purposes"（例如十誡），以指導人的行為；
康德說人的「思考」或「理性」可以找出這個"purposes"。
這個"purposes"就是倫理生活的「第一因（複數）」。
你只要理解你所謂的「思考」要擺回這個對於"purposes"的尋索，
可能就能夠明白了....（說實在我也不知道你的理解力問題到底出在哪裡...）
: : 希臘自然哲學一開始討論的arche，就是各自表述的，
: : 有人說是火，有人說是水，....
: : arche跟archetype應該是兩回事，
: archetype就arche那來的好嗎?
: archetype還比較接近你論述的「多元第一因」好嗎? 搞不清楚狀況喔?
: : 我不確定你有沒有搞混。
: : 簡單說明，arche，就是「第一因」或「第一原則」，
: : 約翰福音第一章的「太初(arche)有道」，其實就是說「道」就是這個arche。
: : https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%8B%E5%9F%BA
: : 中文的wiki用「始基」這個翻譯：
: : 「各種存在物由它產生，毀滅後又復歸於它」是最早的定義，
: : 這不是「第一因」，不然是什麼？
: 我講過了，第一因的定義是 Cosmological Argument 那來的。
: 太初有道與 Cosmological Argument 有相關，但不代表你可以
: 把他拿來支持你隨便亂下的奇幻定義。
: : 英文wiki：
: : "In the ancient Greek philosophy, arche is the element and the first principle
: : of existing things."
: : "Arche is a Greek word with primary senses "beginning", "origin" or "source of
: : action"."
: : "source of action"有沒有想到上面介紹康德的連結說的
: : "the first cause of its actions"？
: : 第一因就是一個因果序列的初始，本來就沒有說一定是上帝，
: : 是中世紀神哲學才把「上帝＝第一因」突顯出來。
: 我說，只有上帝才有資格為第一因。我的論述符合板上多數人對「第一因」的理解，
這個是你「魔戒抄天堂」的論述了，前面已經說明，你能不能瞭解我也不知道...
: 也符合Cosmological Argument的論述。
: https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
: 你的論述是，第一因很多元，啥普遍真理都可以當第一因，但你又說 1+1=2 這種
: 公式不是普遍真理。
: 是在論述啥鬼?
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.104.141
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1520019371.A.AB5.html
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/03/2018 04:18:23