Re: [討論] 倚靠神的行為未必是有意識地

[theologe (表達你我的信仰~)]

太
10:29 兩個麻雀不是賣一分銀子嗎？若是你們的父不許，一個也不能掉在地上；
10:30 就是你們的頭髮也都被數過了。
10:31 所以，不要懼怕，你們比許多麻雀還貴重！」

麻雀有意識到牠倚靠神的恩典在活嗎？
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非基督徒離家了嗎？
逃去哪裡？
離開地球了嗎？（地球以外應該也是上帝創造的？:p）
離開上帝的創造了嗎？

非基督徒使用的理智情感意志，
或是任何物質、能量，
都是上帝創造的，
他們不承認又怎樣？
能夠改變基督徒的信念嗎？

神學就是在談基督徒的信念，
沒有說非基督徒要同意才能談，
但重點是要人能夠理解。

板上起碼k、w都很能理解，即便他們不置可否。
誰說非基督徒不能懂神學？


人行善或作惡，
除了用上帝的資源外，還能用誰的資源？
你要進入諾斯底的領域了嗎？


傳統創造論就是分為：
從無造有，
藉道創造，
繼續創造。

這三個階段或部分。

人/天使行善或作惡，
就是第三個階段的事情。

這個基本的區分你們混淆或搞不清楚，
就是你們板上這些自以為伸張正義、X端裁判，
但卻是鬧笑話一籮筐的狀態。



※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我看了這篇，原本想說把原文重新複製再貼一次就好了，theologe有回跟沒回一樣。
: 我的原論述就是: 我反對theologe那種 「倚靠神」等於普遍恩典的論述。
: 因為:
: 1. 沒有非基督徒會說自己是在「倚靠神」行事。
: 2. 基督徒會說萬物皆上帝所造，但非基督徒能享受上帝的創造是上帝的恩典，不是
: 啥非基督徒在「倚靠神」。
: 既然非基督徒不會說自己有在倚靠神，多數基督徒也不會說非基督徒享受的普遍恩典
: 是在倚靠神，theologe的定義與論述就是無效的。可能在theologe的腦內小劇場，
: 自己的所有胡鬧、無賴、與撒謊都是倚靠神，本肥的碎碎念也是在倚靠神。
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : neo:
: : 事情沒那麼簡單。倚靠上帝是一件嚴肅的事。基督教祈禱最後的: 「奉耶穌之名」，
: : 就是一個很好的「倚靠上帝」的例子。倚靠上帝不是說上帝造的就是倚靠上帝，因為
: : 這樣的話，萬物不論好壞都在「倚靠上帝」了。
: : 所以我會說道金私他沒有在啥倚靠上帝，他本人應該也不會說他是在倚靠上帝。會這
樣
: : 講要不是偷吃別人豆腐，就是需要無賴的重新定義甚麼是「倚靠上帝」。
: : 我講另一個例子，你如果有中東的朋友的話你就會知道，他們開口閉口的口頭禪就是
: : in sha Allah (if God wills / 若上帝許可)
: : 這才算是倚靠上帝的例子。道金私會說他在 in sha Allah 的抨擊上帝? 有沒有搞錯
?
: : 很明顯的就是theologe在無賴隨便亂改多數人認知的定義。
: : 推 theologe: 倚靠神「的資源」。
: : neo:
: : 哈哈哈，以後無賴後面都可以繼續加東西來無限修改。
: : 哪種資源? 非信徒會說有在倚靠上帝的資源?
: : --------------------------------------------------
: : 哪種資源？我原貼就有講了，可見你們不尊重文本、不按文本來討論，
: 問題是你本來就沒講清楚阿，怪我喔?
: : 是何等地習以為常。
: : 還記得無賴neo發明的什麼1.0、2.0，
: : 結果只是他沒有看懂好幾週前我的文本罷了XD
: : 說人無賴、胡說八道，
: : 但結果證明neo自己是無賴、胡說八道。
: : ==========================================================
: : 運用神賜的一切資源，那就叫倚靠神。
: : 這些資源包含聖經、神學，你的理智、情感、經驗等等等等。
: 那希特勒的屠殺是神賜的資源嗎?
: : 非基督徒就算不運用聖經、神學，或者所謂聽聖靈微小聲音，
: : 但他們運用理智、情感、經驗，
: : 那些也是神賜的，
: : 差別在於他們有沒有感謝神，
: : 或者他們的理智、情感、經驗有沒有跟真理違背。
: : 但基督徒搞聖經跟神學半天，其理智等等也可能仍然與真理違背...
: : ==========================================================
: : 非基督徒有沒有使用理智、情感、意志？
: : 有沒有使用地球的資源？
: : 這些不是上帝造的、賜與的，不然是誰造的、誰給的呢？
: 所以好的壞的、善的惡的，通通上帝的資源?
: : 而使用這些資源不需要有意識地認知那些是出於神：
: : 1:19 神的事情，人所能知道的，原顯明在人心裡，因為　神已經給他們顯明。
: : 1:20 自從造天地以來，　神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但藉著所
造?
: :      物就可以曉得，叫人無可推諉。
: : 1:21 因為，他們雖然知道　神，卻不當作　神榮耀他，也不感謝他。他們的思念變
為?
: :      妄，無知的心就昏暗了。
: : 1:22 自稱為聰明，反成了愚拙，
: : 人類會有「謝天」的情感，會有各種宗教追求，
: : 就證明了人對於超越界的認知與探求，
: : （就連演化的原則：生存、繁衍，都是一種超驗的arche）
: : 但人未必知道、相信、同意這是出於基督教的上帝。
: : 非要說"in sha Allah"或「奉主的名」才叫倚靠上帝嗎？
: 你講倚靠上帝，多數人的理解就是這樣阿，不然你說道金私砲轟基督教是倚靠上帝喔?
: 啥亂七八糟的論述?
: : 面對希臘人的「未識之神」，保羅說
: : 17:22 保羅站在亞略‧巴古當中，說：「眾位雅典人哪，我看你們凡事很敬畏鬼神。
: : 17:23 我遊行的時候，觀看你們所敬拜的，遇見一座壇，上面寫著『未識之神』。你
們
: :       不認識而敬拜的，我現在告訴你們。
: : 17:24 創造宇宙和其中萬物的　神，既是天地的主，就不住人手所造的殿，
: : 17:25 也不用人手服事，好像缺少甚麼；自己倒將生命、氣息、萬物，賜給萬人。
: : 17:26 他從一本（本：有古卷是血脈）造出萬族的人，住在全地上，並且預先定準他
們
: :       年限和所住的疆界，
: : 17:27 要叫他們尋求　神，或者可以揣摩而得，其實他離我們各人不遠；
: : 17:28 我們生活、動作、存留，都在乎他。就如你們作詩的，有人說：『我們也是他
所
: :       的。』
: : 一神教說"in sha Allah"或「奉主的名」，
: : 多神教也會「敬畏鬼神」，
: : 但即便沒有這些情感，
: : 吃住爸媽的，就是倚靠爸媽，
: 那是爸媽給你的恩典好嗎? 而且在你的論述裡，連跑出家門，不承認父母的也是在「倚
靠
: 爸媽」耶，啥鬼論述?
: 爸媽的例子不恰當也不成立。拒絕上帝的無神論者是如何與上帝是親子關係?
: : 即便你不存感恩的心。
: 你這樣說就變成，就算你不同意也不承認，在我定義下你就是在倚靠上帝就對了。
: 你這樣就是標準的無賴論述，亂吃別人豆腐。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1521678370.A.292.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/22/2018 08:53:21
→ sCHb68: 還在硬拗…，有點難看 (一_一)
→ mapuff: 所有人只要還在呼吸就是倚靠神了XD
→ mapuff: 很好奇歷代神學家對倚靠神的看法為何？
→ sCHb68: 一個基督徒太空人飛到宇宙看到地球會說：「感謝上帝創造如
→ sCHb68: 此美麗富饒的地球」，
→ sCHb68: 相反的，一個非基督徒太空人飛到宇宙看到地球會說：「這
→ sCHb68: 裡沒有上帝或感謝某個神祇之類的」，
→ sCHb68: 這樣非基督徒也算是在倚靠上帝喔？真奇葩的定義。
→ Kangin75: 非基督徒能不能懂神學。你難道不知道，你難道不知道
→ Kangin75: 非基督徒能不能懂神學，和人是沒有關係的嗎
→ Kangin75: 神啟示是屬於神的奧秘不是嗎
呃...
如果各位基督徒相信世界是上帝造的，
非基督徒就算不相信，他在我們的信念中就是依靠上帝的恩典/創造/資源而活；
除非各位不相信，
或是認為非基督徒可以去哪邊找到不是上帝提供的素材來生活、工作、追求真善美。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/22/2018 13:56:30

如果真的可以找到這樣的非上帝所造的素材，
那的確，一個徹底的無神論者可以說他不欠上帝什麼，基督徒也無法反駁。
或許這就是你們要容讓自己不清晰的思路產生的後果？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/22/2018 14:05:04

其實有一點社會學的概念就不會搞不懂我的意思；
一個體操國手說：我都是「靠自己」到今天才拿下這面金牌；
但大家會說，台灣各處的人事物養育了你，
你以為的「自己」背後有太多這個台灣母親的養分在。


@k
「神學」主要是處理基督徒的「信念」（複數），
這些「信念」當然是要追求神的奧秘，
但不能完全等同於神的奧秘，因為人的理智是有限的。
故這些信念是可以分享、談論的，
即便非基督徒也是可以。
→ Kangin75: 我沒有別的建議！請注意你討論的時間點和周圍的變化
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/22/2018 15:04:27
→ mapuff: 一般基督徒說的倚靠神，跟 th這種概念應該很不一樣。
→ mapuff: 若照 th這種定義，所有人都是倚靠神了！
→ mapuff: 所以勸人要倚靠神的都很無聊，因為沒有人不倚靠神…
推 df31: @m 對啊！根據th，撒旦也是依靠神背叛，希特勒也是依靠神大
→ df31: 殺猶太人。難道你不知道嗎？
用神的資源去作惡，才顯出背叛的惡。
（df其他離題的廢推文都會刪除）
※ 編輯: theologe (27.247.74.43), 03/26/2018 21:40:01
→ Kangin75: 我不是原討論串的小k，觀點差異大，不要混為一談。