Re: [討論] 倚靠神的行為未必是有意識地

[windcanblow (戲謔人生)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我看了這篇，原本想說把原文重新複製再貼一次就好了，theologe有回跟沒回一樣。
: 我的原論述就是: 我反對theologe那種 「倚靠神」等於普遍恩典的論述。
: 因為:
: 1. 沒有非基督徒會說自己是在「倚靠神」行事。
: 2. 基督徒會說萬物皆上帝所造，但非基督徒能享受上帝的創造是上帝的恩典，不是
: 啥非基督徒在「倚靠神」。
: 既然非基督徒不會說自己有在倚靠神，多數基督徒也不會說非基督徒享受的普遍恩典
: 是在倚靠神，theologe的定義與論述就是無效的。可能在theologe的腦內小劇場，
: 自己的所有胡鬧、無賴、與撒謊都是倚靠神，本肥的碎碎念也是在倚靠神。

ne的觀點：

倚靠必須是主動的、在認識、相信、且承認神的情況下之行為。
意即基督徒才會說自己倚靠神。
而不認神的異教徒們，可能會倚靠佛佗、土地公，或是憑一己的意志。
他們認知的憑藉目標既然不一樣，他們不可能說自己倚靠上帝。


th的觀點：

倚靠不必要是主動、主觀或承認的。
人的一舉一動中若表現出美善的德性，
就算僅僅是牽陌生老人的手過馬路，
即使那人覺得這是不完全受外力影響下的決定，
冥冥中也必然是上帝對他的安排與指引。



我們簡單地一題一題慢慢問

一個非基督徒不相信自己有原罪，
請問基督徒會不會覺得非基督徒有原罪？

一個非基督徒不相信世上有惡魔且它們會影響人去作壞事，
請問基督徒會不會仍然相信這些是事實？

一個非基督徒不相信自己冥冥中有著神對他的安排與指引，
請問基督徒會怎麼想？

簡而言之，非基督徒怎麼認知，跟基督徒怎麼詮釋，是兩回事。


ne的邏輯是「非基督徒不接受神所以他們不倚靠神」
這語氣中的倚靠想必是主動的、有意識的、依賴的，知道自己在幹嘛的。

但th的概念是：
上帝給了所有人心靈與智慧，讓他們得以判斷世俗善惡。
各種小善小德，世間的公平正義，乃至於犧牲奉獻、愛與無私，
這都是神的恩典，人不能失去這些恩典還能繼續行這些事。
因此人自生至死都是倚靠著神，即使他從未認知、從未接受，
甚至不承認自己是上帝的造物。

這豆腐吃了很大一塊，不過在非基督徒眼裡，
吃半斤跟吃一斤並沒有什麼差別。

就像基督徒說人有原罪，
基督徒也說不信者會滅亡，
基督徒更說上帝是唯一的神，
這對非基督徒而言都是一樣的宣稱。
反正我們又不接受，有差嗎？

那麼，一個基督徒多說了一句「你們都是倚靠神在過日子」，
這跟其他基督徒的認知，在非基督徒眼裡，以我個人來講是沒有差異的；
這就好像有人看日出會讚嘆「真是上帝的傑作」一樣，他開心就好。

這也好像我幫搞雜事情卻早退的同事擦屁股，
而他隔天上班卻先講一句感謝主才問誰幫他忙的，
同樣是他開心就好。

不過是豆腐大小而已啊。

因此，比方我是非基督徒，我當然不會認為自己的言行有倚靠神，
然而這就像我不認為自己背負著某種古老的原罪一樣，
我怎麼想，跟基督徒怎麼講，完全兩回事。

所以一個基督徒怎能一方面在我們不認為的情況下堅持非基督徒也有原罪；
一方面又不接受某些基督徒在我們不認為的情況下宣稱人皆倚靠神的論點，
而理由僅僅是因為「我們不這麼認為」呢？

應該有其他辨證的管道，而不是訴諸「非基督徒怎麼想」吧？

所以說，如果這串的爭論只是執著在「倚靠」這兩字是主動還是被動，
我覺得就蠻可惜的，那不過就是語病的問題，就好像麻雀站在樹枝上，
它們是倚靠著樹枝而休息，還只是正好選擇了那裡而已呢？

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→ damonwhk: 是主動還是被動，在這個討論串中很重要。
→ damonwhk: 定義不同，辨正就不同。
→ pinjose: 其實這種真的超簡單的問題，實在不懂怎麼一堆人會被th騙
→ pinjose: 的團團轉，聖經中倚靠神意思就跟th不同啊
→ pinjose: 經節擺出來，一目了然，只是th永遠可以硬拗硬扯
→ pinjose: 舉例......因為他們在陣上呼求神；因著他們倚靠神，神就
→ pinjose: 應允他們的祈求。 歷代志上 5:20
→ pinjose: 聖經經節根本沒有支撐th論述的，通篇都是他覺得
→ sCHb68:  th擅長的就是「我覺得神學」，不意外 (一_一)
推 theologe: 我談無意識地倚靠神，本就沒有取消有意識地倚靠神。你
→ theologe: 們的邏輯一直在這種我講東就認為我反對西的奇怪跳躍。無
→ theologe: 意識地倚靠神：太10麻雀，羅1，來11，徒17，太25棉羊山
→ theologe: 羊，負面的例子是太18倚仗主人赦免之恩，卻去欺壓、不
→ theologe: 饒恕人，或是路16不義的管家用主人的資源去幫自己留後
→ theologe: 路。倚靠神不只有主動的狀況，也有無意識地，或是拿去作
→ theologe: 惡的狀況。好像有人說別人沒讀熟聖經？我看不過就是樑
→ theologe: 木罷了。
→ pinjose: 那些聖經中不叫倚靠神，這更不是主動兩面
→ pinjose: 你這叫指鹿為馬
→ sCHb68: 試圖混淆兩種狀況，被識破就開始髮夾彎了 (~_~)
→ sCHb68: 那時普遍恩典與特殊恩典的狀況也是一樣，
→ sCHb68: th總是在瞎攪和，唉…
→ sCHb68: 不是論述能力待加強就是意圖不軌。
推 theologe: 我從頭到尾都是引那些經文；不如說是你們聖經沒讀懂。
→ theologe: 而最重要的是，你們無法回答非基督徒不倚靠神的資源與恩
→ theologe: 典，不然是倚靠誰的資源與恩典？這個諾斯底的問題，你們
→ theologe: 完全沒有回答。
→ sCHb68: 要回答th的問題相當容易，不過我可不想秀才遇到你這枚兵。
推 fauna: 我說我不依靠神的資源和恩典  說完了 基督徒誰贊成誰反對?
→ damonwhk: 我贊成
推 neohippie: 本肥的暱稱可以統一一下 neo嗎? 不然你打ne，本肥
→ neohippie: 看了兩次才知道，喔，是在叫偶喔~
推 neohippie: 哈哈哈，你這篇怎麼有點眼熟?
→ neohippie: 基督徒在那裡吵非基督徒怎麼想是怎樣? 有差嗎? XD XD
→ neohippie: 兩件事 (因為沒啥好回的，所以推文講就好):
→ neohippie: 1. 其實主要爭議theologe標題那個才對，是有無意識
→ neohippie: 是否「主動」又加上意圖，而目前討論還沒講那麼遠
→ neohippie: 2. 會爭這個就是要回到原本「善」與是誰有善的討論
→ neohippie: 你覺得這沒關係，豆腐大小問題，但我有兩個論述，
→ neohippie: 一個是有信者的、一個是無信者的。
→ neohippie: 我的論述很簡單就是，有信無信者都不會如此的用倚靠
→ neohippie: 在形容非基督徒的行為，theologe的定義無法成立
→ neohippie: 人家theologe是豆腐兩邊通吃好嗎?
→ neohippie: 好啦，本肥承認偶愛吃，看到別人豆腐兩邊吃偶很不爽
→ neohippie: 想說偶超愛吃der，偶都沒有無賴到這樣豆腐兩邊吃
推 theologe: 所以dam認為fauna是靠誰的資源與恩典在存活的呢？
→ theologe: 未識之神、演化的力量或者某個宇宙神神奇的力量？
→ damonwhk: 回the，我對你用「倚靠」兩個字非常有意見，如此而已。
推 theologe: 無法回應實質的問題，有意見也不過就是你的主觀感受罷了
→ damonwhk: 你的回話證明我不回應是對的。
→ sCHb68: 同理，th認為非基督徒有在倚靠上帝也是主觀感受罷了。
→ Kangin75: 幫搞雜事情卻早退的同事.........