Re: [討論] 倚靠神的行為未必是有意識地

[theologe (表達你我的信仰~)]

一併回應m、neo、w。

→ mapuff: 一般基督徒說的倚靠神，跟 th這種概念應該很不一樣。
→ mapuff: 若照 th這種定義，所有人都是倚靠神了！
→ mapuff: 所以勸人要倚靠神的都很無聊，因為沒有人不倚靠神…
問題不是你靠不靠神，
而是你靠了神後，怎麼回應神，或者這個過程中與神的關係互動為何。

我們是勸人尋求神的心意，
在神的心意中用神的資源活出美好。

否則倚靠神作惡--自以為神站在我這邊，
所以可以肆無忌憚傷害人，
這樣的倚靠有意義嗎？
或者說，是善嗎？

猶太人自以為有神，且有神的律法，是出於亞伯拉罕的子孫，
但耶穌卻說他們「你們是出於你們的父魔鬼」（約8：44）

你的意識是倚靠神、奉耶穌之名、in sha Allah，
但實質上卻不是真的討神喜悅。


「倚靠神是討神的喜悅」，這是形式；
但「倚靠神行神眼中為正或為惡的事而被神喜悅或否」，這是實質。


非基督徒用了神的資源，
「我倚靠/仰仗我的良心、理智」，
但其實他仰仗的是神創造、賜給他的恩典。

他若拿這些資源去行善，乃至尋求神，他就討神喜悅；
他若那這些資源去行惡，乃至遠離神，他就不討神喜悅。
太25綿羊山羊或者其他經文都如此說明。


爭倚靠神只能用在基督徒身上，
其實還是談「功勞」或「位階等差」的問題；
"基督徒有特權可以倚靠神，
非基督徒沒有這個權利可以倚靠神。"


但
1.形式地倚靠神不能代表什麼，除非你實質地順從神的道；
2.非基督徒倚仗、使用的資源，的確是出於神的。並且宗教的情懷，
  無論正確的或錯誤的（羅1），如w所言，都是由此而生。

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1521771892.A.193.html
→ sCHb68: 持續硬拗中～～
→ damonwhk: 說白了，the就是自己設定規則、自己詮釋，怎麼可能會錯
→ sCHb68: 活在自己的世界 (~_~)
你們講這些都是沒有論述的空話，
所以用在你們身上也不違和：

你們持續硬拗中～～
說白了，你們就是自己設定規則、自己詮釋，怎麼可能會錯
你們活在自己的世界 (~_~)
（之前討論會所時，的確有人用過類似的評論）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/23/2018 17:31:42
→ jacklin2002: 還好窩悶跟th沒有在同一個世界
→ sCHb68: th表示：眾人皆醉我獨醒。
→ damonwhk: 「基督徒有特權可以倚靠神，非基督徒沒有這個權利可以倚
→ damonwhk: 靠神」這兩句話到底怎麼想出來的？肯定不是th的主張。
→ damonwhk: 請問j、m、s甚至是neo，這是你們的意思嗎？
→ mapuff: 我想，我們談的倚靠是一種主動的選擇，與特權無關。
→ mapuff: 不過，「倚靠神」的意思，我目前還沒聽過跟 theo一樣的
→ mapuff: 既然是平行時空無交集的定義，也沒什麼好討論的。
→ mapuff: theo想怎麼發展這與眾不同的「倚靠神」就隨他吧！
→ theologe: 日常語言的「倚靠」就未必是主動的選擇，而聖經的確有這
→ theologe: 樣的用法，我已經說明過了。
H4937就是我們日常語言用的被支持、被撐住；
H982有主動的信靠，也有無意識地在其中穩妥。
而保羅跟雅典人談未識之神，就是在談無意識地倚仗於神。

舊約多談主動地信靠神，
但新約則會談被動地倚仗神，進而產生信靠；
主動地倚仗神，有可能變成一種宗教或律法主義的行為，
因為問題是倚仗神做什麼--行神的道或是離開神的道。

故無意識或被動的倚靠神，這才是新約的重要議題；
但無論何種倚靠，都還是可能會是罪，
故太7的「主啊主啊」，或是山羊綿羊中的山羊，
都是表面或形式地主動信靠主卻不討神的喜悅。

新約的信仰是談道成「肉身」的實質的道，
而不是形式、抽象的道。

實質的倚靠，未必是有意識的；
有意識的倚靠，也可能只是形式的。

說倚靠只有主動，沒有被動（使倚靠），
當然就是說只有信耶穌的人才有特權倚靠神。
但這是跟我引的那些經文相衝突的。

我們生活、行動、存在都在於他。就如你們的詩人也有人說：『我們也是他所生的。』
(使徒行傳17:28 和合本2010)
※ 編輯: theologe (106.104.35.179), 03/24/2018 09:47:30
→ mapuff: 主動不等於特權，你的中文要再加油。
→ mapuff: 在於他也不等於倚靠祂。兩碼子事。
→ theologe: 取消被動的倚靠神，那倚靠神當然變成基督徒的專利，因
→ theologe: 為只有基督徒會主動。應該是你的邏輯演繹要加油。
→ theologe: 在於他，就是靠他的資源跟恩典，這就是倚靠，即便是被
→ theologe: 動的。
→ mapuff: 如果無意識倚靠神是重要議題，請給我一些歷代神學家
→ mapuff: 討論此議題的文獻，讓我好好拜讀，感謝。
→ mapuff: 另外，只有基督徒會主動，不代表特權。
→ mapuff: 就像會主動追女生的人，可能是個性影響，而非特權。
→ theologe: 日常口語中的「靠爸族」就是未必有感恩的心，但一直在
→ mapuff: 你真的要再加油，這樣的邏輯不太好看。
→ theologe: 父母的蔭蔽之下。
→ mapuff: 這麼重要的議題，拜託給我參考文獻，拜託拜託
→ theologe: 改革宗的預定論跟護理論就是在談人被動的倚靠神。
→ mapuff: 這麼重要議題，兩千年來應該還有別人討論過吧！
→ theologe: 特殊恩典跟普遍恩典，人都是被動的。
→ mapuff: 但是歷代神學家談倚靠神這檔事呢？給我文獻拜託
→ theologe: 你得救，不是靠神的主動？歹人受到普遍恩澤，也是神的主
→ theologe: 動。
→ mapuff: 沒人再跟你談得救喔！
→ theologe: 凡事都是「靠神」。犯罪也是靠神的「任憑」。
→ mapuff: 我想看有「無意識或被動」加上「倚靠神」關鍵字啦！
→ theologe: 特殊恩典跟普遍恩典當然是無意識、被動的靠神。
「倚靠神」可能在中文變成教會的「術語」之一，
但若看英文，
可能翻成trust--那當然就是你們講的意思；
也可能翻成with God('s support, strength, ...etc.)，
那就是中性的，包含被動，甚至大多是被動的成分。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 10:17:54

我一開始講到倚靠神，就是倚靠祂的恩典，
腦袋中直接是轉換為depend on God；
"depend on"當然是中性的，包含有意識地跟無意識地。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 10:20:27
→ mapuff: 不談英文，莫非你是中文神學界第一個談這重要概念的人
→ theologe: 呃...改革宗就是談一切都是靠神。
是你們把「靠」、「倚靠」給屬靈術語化了，才無法回到日常語言來理解。

說實在，我用舊約原文跟新約經文都已經有充分的論述了，
「無意識」、「被動」的「倚靠神」是存在的。

....
結果再好好搜尋一次聖經
....

羅
11:36 因為萬有都是本於他，倚靠他，歸於他。願榮耀歸給他，直到永遠。阿們！
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 10:49:47
→ jacklin2002: 按一般人定義，th現在進行的動作不叫靠神，而叫靠妖
→ pinjose: 建議先查查原文，看不懂可以看看英文
我談原文H4937、H982的被動義部份，你們無視；
我談英文，結果m說要談中文；
現在和合本有這樣的翻譯，你又要說看英文、原文XD

應該髮夾灣、活在自己世界、歹戲拖棚，是你們自己的樑木吧。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 11:04:26

G1223 dia {dee-ah'}

一基本介系詞, 表示 某行為所藉以完成的方式; TDNT - 2:65,149; 介系詞

欽定本 - by 241, through 88, with 16, for 58, for ... sake 47,
     therefore + 5124 44, for this cause + 5124 14, because 53,
     misc 86; 647

1) 帶所有格: 經過, 用, 藉著
   1a) 某個地方
       1a1) 同
       1a2) 在
   1b) 某段時間
       1b1) 經過
       1b2) 在...期間
   1c) 某種方法
       1c1) 藉著
       1c2) 用...方法
2) 帶直接受格: 因為
   2a) 做或不做某事的原因
       2a1) 因著...原因
       2a2) 由於...
       2a3) 因為如此...
       2a4) 所以...
       2a5) 為此緣故

-------------------
http://bible.fhl.net/new/fhlwhparsing.php?engs=Rom&chap=11&sec=36
這邊是後接「所有格」，
所以可以取
1) 帶所有格: 經過, 用, 藉著
   1a) 某個地方
       1a1) 同
       1a2) 在
   1b) 某段時間
       1b1) 經過
       1b2) 在...期間
   1c) 某種方法
       1c1) 藉著
       1c2) 用...方法

就是空間、時間、方法/資源，都是由神而來，
這就是我所謂住在神創造之處、倚靠神的資源與恩典而活。

這也是我們一般口語的「靠爸」，
或是社會學概念下人的「社會性（倚仗他人，即便無意識）」等等
會有的同樣意思；
和合本翻為「倚靠」，就是在這個口語的意義上面。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 11:17:42
→ pinjose: 斷章取義的無敵大絕...這邊就是和合本翻的差，看原文就
→ pinjose: 知道了，原意就是藉著神，這大家早就知道的事
「藉著」跟「倚仗」、「倚靠」，
意義上就是可以一樣的。

靠爸的人藉著他老爸的恩澤而活；
靠爸的人倚靠他老爸的恩澤而活；
這二者是同義的。


和合本這樣翻沒什麼問題，
除非你們要賦予「倚靠」什麼特別發明之屬靈術語的意義。

正如「那」靈，
"the"要翻成「那」，比較屬靈嗎？XD
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 11:41:52
→ pinjose: 去看看我們說的倚靠，原文的差異吧
→ pinjose: 明明不同的兩件事，硬要玩拼裝，指鹿為馬就是這樣
→ pinjose: the spirit 翻那靈就直翻啊，這麼無聊？辯不贏又開始
→ pinjose: 瞎扯蛋，
不好意思，和合本就是中文世界基督教傳統的主要文本，
和合本這樣翻，我的講法就有中文世界的信仰傳統支持。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 11:49:31

而原文方面，我早就已經說明過H4937跟H982內含的被動成分。
英文的話，"depend on"等等用法也都包含被動義。
中文口語的話也是如此。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 11:51:35
→ pinjose: 我曾說，你們是神，都是至高者的兒子。 詩篇 82:6
→ pinjose: 所以神有好多位？
所以聖經本來就需要「詮釋」，不能直翻，例如你們家的「那靈」:p
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 11:55:49
→ pinjose: 你不就是在干一樣的蠢事嗎，找到一個翻譯不達意的地方就
→ pinjose: 何況大家都知道兩者的意思與差別
「藉著」在口語中就跟「仰賴」、「倚賴」可以是同義的--看上下文。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 11:57:10

要談原文，我就說H4937跟H982都有被動的成分；
要談中文、英文，也是很清楚。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 11:58:40
→ pinjose: 那你知不知道我們口中的倚靠神，與你要說的是兩回事？
我不是說了嗎
H982的確有主動的trust的意思，
我沒有反對阿
但除了主動的意思，也有被動的意思，
這是我要講的。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 12:04:29
→ pinjose: 知道有差別那你瞎逗一起幹嘛
→ pinjose: 明明就是講不同的事
奇怪了，很多字都有不同層面的意思，
這有什麼無法理解的嗎？
我早就說了，我講東，你們硬要講成我在反西。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 12:06:27
→ pinjose: 是你在亂吧，我們說出於神，就跟你說的出於神是兩回事
→ pinjose: 明知道不同，卻亂扯在一起
→ pinjose: 然後交叉亂用變成一團粥
出於神就是出於神，
請問非基督徒使用的資源是別的神造的、給的嗎？
你又繞回諾斯底的問題。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 12:10:12
→ pinjose: 我們說的不是創造出於神，被聖靈引導出於神
→ pinjose: 這就是兩件事
→ pinjose: 你把兩個扯一起，然後又污衊別人諾斯底，有完沒完
創造論的「繼續創造」階段，
本來就是聖靈的工作。

特殊恩典、普遍恩典都是聖靈施行的。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 12:13:26

是你一直要把聖靈內住，跟聖靈普遍動工，這兩件事混為一談，
才搞成這樣。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 12:14:09

繼續創造階段，就是神與被造物一同同工的。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 12:15:17

被造物，當然包含信的、不信的，人、天使、萬物...。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 12:16:06

愛任紐的「同歸於一」就是在這個意義上。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 12:17:14
→ pinjose: 一個諾斯底，扯到現在還在污衊人....
羅
8:19 受造之物切望等候　神的眾子顯出來。
8:20 因為受造之物服在虛空之下，不是自己願意，乃是因那叫他如此的。
8:21 但受造之物仍然指望脫離敗壞的轄制，
     得享（享：原文是入）　神兒女自由的榮耀。

這就是「同歸於一」的概念，
神的選民，要把萬物復和於神。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 12:20:10
→ jacklin2002: 今天天氣這麼好，溫度又舒服，吃飽撐著在這瞎扯，還
→ jacklin2002: 不如出門去探訪弟兄姊妹
→ mapuff: 所以這麼重要的神學議題，難道沒有那本文獻提出？
特殊恩典、普遍恩典，就是改革宗的神學阿

再者，和合本已經給你文獻了。

羅
11:36 因為萬有都是本於他，倚靠他，歸於他。願榮耀歸給他，直到永遠。阿們！
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 12:25:31
→ mapuff: 拜託拜託 theo大趕快提供一下文獻。
→ mapuff: 不要用什麼「改革宗就是在談這個」呼攏我喔
→ mapuff: 如此重要神學議題，不會只有經文沒有文獻討論吧！
https://media.ebook.de/shop/coverscans/140/1402515_LPROB.pdf  第13頁
Das Universum ist nur in eingeschraenkter
Weise wirklich, um dadurch auf die beste Weise
zu sein, welche die Bedingung seiner Natur zulaesst. Es ist
ja Geschoepf, das notwendigerweise vom absoluten goettlichen
Sein abhaengt, wie wir im Folgenden in belehrter Unwissenheit
in moeglichster Klarheit und Einfachheit und in
aller Kuerze zeigen wollen.

"庫薩的尼古拉宣稱：「宇宙只是在受限的方式之下是實在的，
為要經由此[受限的方式]以最好的方式存在，這最好的方式賦予它本性上的條件。
受造物以必要的方式倚賴神之絕對的存在（esse）。」
[...]
庫薩的尼古拉的說法雖然較為艱澀一些，但是他的論點卻能夠將神在創造以及護理
中的超越性與內在性兼容並蓄。華人的神學研究較少討論關於本質以及存在的問題，
原因可能在於，在漢語的語境中它們並非通用的語詞，在理解和詮釋上較為困難。
因此，西方神學在神論中所熱烈討論的本質與存在的議題，對於華人教會來說則
是十分陌生。筆者認為，認識這方面的思想可以豐富我們對於神的「創始成終」，
以及「祂是初也是終，是首先的也是末後」的這方面的觀點。不只是在歷史中，
就是在我們每一個人以及宇宙萬物的生存中，三一神是一切的基磐，也是目標。"
李麗娟，《神學的發生》，新北：校園，2014，頁225-226。

Nikolaus Cusanus
https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_of_Cusa
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 13:56:14
→ mapuff: 辛苦你了，居然真有這樣的說法。
→ mapuff: 不過這並沒有關於有意識或無意識倚靠神的討論…
→ mapuff: 希伯來一章三節就說祂的話維持、載著並推動萬有
→ mapuff: 所以用這樣艱澀說法講一件簡單的事，意義何在？
→ mapuff: 你說這是「新約」重要的議題，但這資料與新約有關？
→ mapuff: 有了資料卻文不對題，抱歉，可以重新來過嗎？
復和神學，或者「同歸於一」，是保羅神學，也是新約對於創造論的進一步處理；

李麗娟同書222頁也有講（我上面引的Nikolaus Cusanus是擺在「繼續創造」的章節，
下面引的是「從無造有」的章節）：
"奧古斯丁以及阿奎那都宣稱，神從無造有也表示了，
人以及萬物的生存（essentia, existence）不可能獨立，
他以及它們的生存是由於其存在（esse, being），
而其存在之來源以及維持則是在於從無造有的神。
神是宇宙萬物、包括人類的存在之阿拉法和俄梅嘎，
是宇宙萬物生存的依歸和目標。路德也認為，
神從無造有，表示人和宇宙萬物全然是出於神而有，
無一物是藉著另一物而造，因而人和宇宙萬物是面對著神、
依賴神而存在。"

220頁：
"路德將神的創造之工與祂的救贖之工一起思想..."

你說來1：3就有講，沒錯阿，
這本來就是新約的重要主題，
而這就是創造論的向度。

諾斯底砍掉了或重寫了這個創造論，
因為他們不能接受上帝與物質世界太多的內在聯繫...不太屬靈；
所以有人不能接受萬物都倚賴神這件事，
總是會讓我有一些聯想...
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 19:10:35

不過會影響到更重要的議題就是我另一篇談到的現實行善議題。

按Nikolaus Cusanus，
萬物的內在目標與資源，若都出於神，
那麼不信者可能是享受這個資源，但沒有完全活出其目標
（其實基督徒又何嘗不是如此），
那他們之中致力於行善者，應該如何看待之？
基督徒又該如何看待行善？

其實pin之前談到「工作不是出於神；信主後工作就繼續做」，
那些觀點都很有蹊蹺...
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 19:21:53
→ mapuff: 你明知道別人萬物倚賴神的「倚賴」是何種定義，
→ mapuff: 卻用你的「倚賴」定義來扯別人諾斯底…這樣很難看
→ mapuff: 另外，你說的那段，新約有提到，但看不出是新約主題
「同歸於一論」就是保羅神學的很大一個篇幅，
當然是愛任紐等教父詮釋的；
甚至在「新觀」或新近的保羅研究中，認為就是其神學最核心的部份。

保羅神學...不就是新約神學的大戶之一嗎？XD

至於耶穌或其他新約神學的元素，
其實我之前引的經文有談到一些了，
但要系統地談，暫時無法。

從先知書傳統到耶穌的大誡命，
就是要談今世的實質議題；
保羅、約翰將之擺到宇宙論的高度，
教父們進一步闡釋；
在東正教神學中，幾乎大篇幅都是在這個宇宙論/創造論的討論。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 20:05:24
→ mapuff: 看不出同歸於一論和你談的無意識的倚靠神有任何關係
→ mapuff: 所以一開始讀錯，後面全部兜不在一起喔
萬物都是出於神、倚靠神，也要歸回神，
這就是同歸於一論。

既然如此，那萬物倚靠神就不在乎萬物是否有意識或無意識地去倚靠神。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 22:20:59
→ sCHb68: 好啦，你的「倚靠」的定義要這樣你爽就好，
→ sCHb68: 只是你很難跟別人溝通而已。
已經有了：
和合本的根據，
舊約原文的根據，
新約經文的根據，
系統神學的根據，
日常語言的根據，

說實在你的厚問不覺得越來越心虛嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.35.179), 03/25/2018 06:01:56
→ mapuff: 說真的，你常常從A推論到B的中間來個大跳躍…
→ mapuff: 我也可以說，就算現在不依靠，將來基督使萬有歸服的
→ mapuff: 大能還是能讓你歸一。
→ mapuff: 所以，你所謂的「重要議題」感覺其實沒有很重要…
→ mapuff: 新約中的重要議題應該是要有意識主動的倚靠神
→ mapuff: 主要呼召得勝者，得著新婦，這些都是倚靠神的
→ theologe: 「倚靠」的現實，是讓「背叛」有意義、能夠被理解。
→ theologe: （主動）倚靠神得福，這是舊約就知道的事情，但舊約發
→ theologe: 生問題了；所以不能停在形式的倚靠神。
→ theologe: 猶太人主動地倚靠神，但出了問題；不信者無意識地倚靠
→ theologe: 神，也在這個狀況下背叛神。
故不是人要主動倚靠神，而是人要透過基督與神和好，
讓這個「倚靠」歸回神人間正常的關係軌道上-「愛」；
不信者也應該脫離這個一面使用神資源，一面反對神或者敗壞創造美意的「背叛」狀況，
要透過基督與神和好，讓你使用神資源能回到其創造美意的軌道上。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/25/2018 06:36:34

故新約最起碼是從舊約談的「倚靠神」，進一步到「倚靠基督及其十架」。
而「倚靠基督及其十架」在保羅那邊，是有宇宙論的廣度與深度，
這就是教父談的「同歸於一論」。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/25/2018 06:42:24