推 theologe: 我談無意識地倚靠神，本就沒有取消有意識地倚靠神。你03/22 21:38
→ theologe: 們的邏輯一直在這種我講東就認為我反對西的奇怪跳躍。無03/22 21:38
→ theologe: 意識地倚靠神：太10麻雀，羅1，來11，徒17，太25棉羊山03/22 21:38
→ theologe: 羊，負面的例子是太18倚仗主人赦免之恩，卻去欺壓、不03/22 21:39
→ theologe: 饒恕人，或是路16不義的管家用主人的資源去幫自己留後03/22 21:39
→ theologe: 路。倚靠神不只有主動的狀況，也有無意識地，或是拿去作03/22 21:39
→ theologe: 惡的狀況。好像有人說別人沒讀熟聖經？我看不過就是樑03/22 21:39
→ theologe: 木罷了。03/22 21:39
而「倚靠」在舊約：
1.
H4937
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=04937&m=
https://goo.gl/hZsft9
支撐, 支柱
未必有主觀的意識。
我所謂上帝撐起所有人行善或作惡的環境及資源，就是這個意思。
2.
H982
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=00982&m=
https://goo.gl/j1xWnd
信靠，使得信靠；穩妥、使得穩妥
「信靠」有主觀的意識，但也有翻為
「無慮」--無慮的女子 <0982>(8802) 啊，
「安居」--必看見<0413> 安居 <0982>(8802) 無慮的民
就是偏「穩妥」的意思，這可以是無意識的信任，
正如我們相信電燈按鈕按下去，燈會亮起來，
這種習以為常的狀態。
一般人運用其理智、良心（上帝所造、所賜），並習以為常，
就是這個狀態。
在以上的聖經用詞的理解前提下，回應其他部分：
: th提及的羅馬書經文並非意指倚靠，而是人雖得寵於上帝的種種恩賜與創造，
^^^^^^^^^^^^^^
這就是倚靠神，雖然可能是無意識的；
「得寵於」就是「倚靠於」，
這在一般的語言就是相同的意思。
按我對w語言能力的認識，我只能說是反諷阿XD
當然，若他真的信pin誤導的「普遍意義」，又是另一回事。
: 但卻把這些事物都歸諸於自身的努力，比方說「人定勝天」；
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: 即使種種跡象都顯示神的存在，但人經常充耳不聞甚至嗤之以鼻。
: 該段經文是指稱人的背棄，而非人的倚靠。
^^^^^^^^
沒有原先的倚靠或得寵於或接受神的支撐支持，哪來的背棄呢？:p
「背棄」的語意就預設之前的或仍進行式中的倚靠。
: 「...因為他們雖然知道神，卻不當做神榮耀他，也不感謝他...」
: 這是一段指責世人的經文，不是描述世人倚靠神，所以說th解經錯誤。
指責世人雖然倚靠神的創造與恩典，卻不信祂、不榮耀祂、不感謝祂；
所以我並沒有解經錯誤。
: 神的愛是普世的，所以即使是不信的人也能在祂的土地上憑藉自己而生，
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我覺得w這是很明顯的反諷阿XD
我想到猶太人為了釘死耶穌，寧願要求釋放巴拉巴的事情。
有幾位為了反對我，
寧願接受「不信者可以憑藉自己而生」這件事XD
: 即使不信者的身心理智與情感都是源自於神，然而神並不吝於將這些事物
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: 交給人自己去決斷，否則今天windcanblow坐在這裡，應該沒有手
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: 可以打字批判基督徒，不是嗎？
倚靠神給的身心理智與情感，甚至打字的雙手，
這不就是倚靠神？
: 那不叫倚靠，倚靠是嬰兒叫喚母親的哭號，倚靠來自孩童對父母的信任，
: 倚靠是你知道對象真切在那裡，你呼喚對方，尋求祂的幫助，把自己放在對方裡面。
: 所以基督徒多說「你要多倚靠神，而非倚靠人」，這才叫倚靠吧。
按前述H4937及H982的說明，
一個柺杖，或者一個安心/理所當然的感覺，
都是倚靠。
未必要是一種有意識的、主動的、正面的呼喚與關係。
我的理智情感意志用得正順，
世界萬物我徜徉其間，非常滿意，
這就是安居、理所當然、柺杖的概念；
而這些安居、理所當然及柺杖都是神給的，
故這個狀況當然是倚靠神。
但這種倚靠神的資源、恩典卻不跟神有合宜關係的狀態，
當然是不討神喜悅的。
沒錯，「倚靠神」未必討神的喜悅，
無論主觀的或無意識的倚靠神。
律法主義的猶太人主觀上倚靠神，但不討神喜悅；
無意識倚靠神給的天資去犯罪的強盜，也不討神喜悅。
: th所說的事物不叫倚靠，這是詞彙的誤用，他可以用其他更貼切的描述，
: 來嘗試拉近世人與基督徒之間的距離，但用倚靠兩字就錯了。
: 但就不信者而言，我們只會認為，倚靠是人性、是本能。人們會仰望星空，
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: 渴望有個崇高的力量能代替自己免除許多苦難，甚至超越死亡，宗教便是這
: 樣強烈思念下的產物。
這就是羅1的情感，
人安居於這個世間萬物中，甚至會產生崇敬的情感，
只是這個情感可能投射到自己或者別的神或其他概念中，
但由於實質上他的安居仰仗的是神，
那些錯置的情感才成為背叛、才被稱為罪。
（當然無神論者也可以說，正因為我們錯置這個對象於神，才創造了基督教XD）
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1521797266.A.C0E.html
最後要強調，雖然我談大家陌生的「無意識地、非認清對象」的倚靠，
但我沒有否定「有意識地、認清對象」的倚靠，
這兩個語意本就不相衝突，可以同時並存；依照不同的狀況使用不同的語意。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/23/2018 18:07:41
→ sCHb68: 硬拗肥皂劇何時才會落幕呢？ (._.) 03/23 18:42
→ jacklin2002: 第八十七屆基信版廢文王大賽冠軍得主就決定4ni惹 03/23 18:47
→ sCHb68: (≧▽≦) 恭喜，實至名歸。 03/23 19:22
沒有論述的廢推文，
的確就像是吹牛比賽一樣，
愛怎麼吹就怎麼吹XD
你們恨弟兄無止盡，
廢推文也無止盡。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/23/2018 19:39:42
→ sCHb68: 你自我感覺良好跟厚臉皮也無止盡 (~_~) 03/23 19:45
推 df31: 希特勒屠殺猶太人肯定是無意識的依靠神。 03/27 00:03