Re: [討論] 萬物都是出於神？

[theologe (表達你我的信仰~)]

這不就是你在混淆嗎？

1.
保羅：
羅8:28 我們曉得萬事都互相效力，叫愛　神的人得益處，就是按他旨意被召的人。

羅 11:36 因為萬有都是本於他，倚靠他，歸於他。願榮耀歸給他，直到永遠。阿們！

羅 13:1 在上有權柄的，人人當順服他，因為沒有權柄不是出於神的。凡掌權的都是神所
        命的。

林前 5:18 一切都是出於　神；他藉著基督使我們與他和好，
        又將勸人與他和好的職分賜給我們。

在保羅神學裡，從宇宙論或神的主權的角度就是說一切都是出於神。

我談的一直是這個部份。


2.
至於約翰談的區分，

a.
約一 4:1 親愛的弟兄啊，一切的靈，你們不可都信，總要試驗那些靈是出於神的不是，
         因為世上有許多假先知已經出來了。
約一 4:2 凡靈認耶穌基督是成了肉身來的，就是出於神的；
         從此你們可以認出神的靈來。
約一 4:3 凡靈不認耶穌，就不是出於神，這是那敵基督者的靈。你們從前聽見他要來，
         現在已經在世上了。
約 8:44 你們是出於你們的父魔鬼，你們父的私慾你們偏要行。他從起初是殺人的，
     不守真理，因他心裡沒有真理。他說謊是出於自己；
     因他本來是說謊的，也是說謊之人的父。[...]
約 8:47 出於神的，必聽神的話；你們不聽，因為你們不是出於神。」

這個不是在講宇宙論的向度，
而是出於神的靈，或出於惡者的靈，
就是這兩個陣營的區分。
但撒但當然本就是神造的，
就宇宙論來說，是出於神的，
但就屬靈爭戰的角度，是可以劃分兩個陣營。

b.
約 7:17 人若立志遵著他的旨意行，就必曉得這教訓或是出於神，或是我憑著自己說的。
約 8:42 耶穌說：「倘若神是你們的父，你們就必愛我；因為我本是出於神，也是從神而
        來，並不是由著自己來，乃是他差我來。

這邊特別是講到耶穌與神的內在聯繫，就是三一論的部份。

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總之，我說，非基督徒所行的一切都出於神，
若有一絲的善，都該感謝神；
這當然是在談1.的宇宙論向度，
不是2.a.的屬靈爭戰向度（雖然二者仍有關係）。

而2.a.，其實也限定在於「靈」的影響，
不是說，服在惡者底下的人，其物質組成或其繼續創造所需的護理之工，
惡者有任何的功勞、有任何是出於惡者的。
（故pin這個標題還是讓我毛骨悚然）

而是他們心思意念（羅1：21"...他們的思念變為虛妄，無知的心就昏暗了。"）
被惡者擄去，
或者說，順從惡者的「道路」（詩1）。

這個「道路」不是任何萬物，
而就是「罪」（我暫時還是接受奧古斯丁的惡是善的缺乏，不具實體）。

我說過，罪不是神造的，而是墮落的天使和人「創作」的（改編神的「善」）。


※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: 實在受不了有人故意一直混淆
: 首先，整個世界都是神所創造沒有錯，
: 也都憑神大能在支撐。
: 但是我們講的出於神，就不是這個出於神
: 而是在講
: 孩子們，你們是出於神的，並且勝了他們；因為那在你們裏面的，比那在世界上的更大
。
:  約翰一書 4:4
: 他們是出於世界的；所以他們的講說乃是出於世界，世人也聽從他們。 約翰一書 4:5
: 這裏就是分為兩者。
和合本是翻「屬於」，
但總之就是講兩個陣營，
不是講宇宙論的向度。

貴派的「直譯」，就我看來會製造很多問題。

http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01537&m=
"B. 表示出身（來歷）之家族，種族，城市，人，地區等"

這邊就是我講的陣營的意思，所以和合本、新譯本、現中、KJV，
還有也很直譯的ASV，都是翻「屬於」或"of"。

當然，口語上說你出於XX家族，跟你屬於XX家族，
是沒有什麼差別與問題。

但說（墮落的）萬物「出於」魔鬼，就會有一點語意上的問題，
因為這邊是指「屬於」其管轄/家族的意思。
不是魔鬼創造的意思。


: 按照th理論，那麼約翰又變諾斯底了
: 類似的例子還有很多
: 我們是出於神的；認識神的就聽從我們，不出於神的就不聽從我們；從此我們可以認出
真
: 理的靈和謬妄的靈來。 約翰一書 4:6
: 出於神的，必聽神的話；你們所以不聽，因為你們不是出於神。 約翰福音 8:47
: th快去反駁，一切都是出於神啦
: 當然，想也知道th又要去找「通用的出於神」
: 但別人明明就在講約翰這邊說的這種出於神
: 親愛的，一切的靈，你們不可都信，總要試證那些靈是出於神的不是；因為有許多假申
言
: 者已經出來，進到世界裏了。 約翰一書 4:1
: 約翰先知也.....

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.44.49
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1521895145.A.26E.html

"路德也認為，神從無造有，表示人和宇宙萬物全然是出於神而有，
無一物是藉著另一物而造，因而人和宇宙萬物是面對著神、
依賴神而存在。"
李麗娟，《神學的發生》，新北：校園，2014，頁222。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 22:21:14

我想j跟s的垃圾話、言語暴力，我已經聽夠了，
也回應很充分了；
我有需要繼續忍受下去嗎？
你們真的有就事論事的議題再說，
其他恨弟兄的言論我就敬謝不敏，
反正板上也已經留了很多，你們只是「重複話」而已。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/24/2018 22:23:40
→ damonwhk: 那你就不要回應啊。不回應又不代表你輸。
所以我把他們對本文的離題騷擾推文刪了，
以上是說明這個部份。

推 NewCop: 我其實搞不太懂一件事，版上好像很多人認為非基督徒能行真
→ NewCop: 善等於非基督徒也能靠行善得救，可這根本是兩件事吧？
→ NewCop: 首先非基督徒要行真善本來就不容易(以台灣來說要先跳脫陰
→ NewCop: 德或福報的概念)
→ NewCop: 再來，就算非基督徒能行真善，也不代表他們能藉此得救吧？
→ NewCop: (這邊的非基督徒是指那些有機會接觸過真正福音的但拒絕的
→ NewCop: 人)
→ NewCop: 比如說得救的標準是1億分，而每做一件善事可以得一分
→ NewCop: 而基督的十字架救贖則可以幫你跳過這個門檻
→ NewCop: 那就算一個人一生下來每秒都能做一件真善事，而且活到一
→ NewCop: 百歲，也遠遠不能達到門檻阿？
→ NewCop: 最終所有人要得救還不是得靠相信基督十字架的救贖？
推 NewCop: 算錯了，標準改成一兆分好了
→ damonwhk: 我是認為兩邊都同意非基督徒不能靠行善來得救。
→ damonwhk: 兩邊的主要爭點是在於非基督徒態否行「真善」
→ damonwhk: 「態否」應更正「能否」
不如先回答基督徒今世能否行真善，能否有一天達到完全。
衛斯理是相信有可能，也應該如此追求。
我是認為應該如此追求，但不用斷言能否達到，
畢竟保羅對此也是說他只知道要向著標竿直跑；
我想這就是不論斷的態度。

若基督徒的自我要求是如此，
那不如對非基督徒也如此對待？

他能否信當然是我們很關心的，
但除此以外，
他能否行善、能否完全，
不也是跟我們對待自己同樣的態度對待？

路德要求他教區轄下的非基督徒也要學習十誡並遵守，
就算不信，那人倫部份也該遵守。

十誡的倫理規範，無論現代法治國，
或者各大傳統倫理，如我們文化背景的儒家，都有類似的部份；

而更進一步，
一位香港的牧師有提出「牧養非基督徒」的概念，
就是說，非基督徒也能學習聖經、神學、神的道，
即便他們還沒信；
其實基督教辦學的中小學、基督書院，乃至醫院，
都有類似的實行；

若信仰的內涵是世人需要的，
神的道是醫治人心的，
那不信的人也能從中受益；
而他若真的受益，那信耶穌也是水到渠成之事；
這部份也是算路德觀點的延伸，
只是從十誡延伸到更廣義的神的道。
※ 編輯: theologe (106.104.35.179), 03/25/2018 05:47:28
→ jacklin2002: @nc 那是因為你從一開始就理解錯誤
→ jacklin2002: 標準是一千分好了，但每個人可是從負一千萬開始
→ jacklin2002: (太 18:23-35)
→ jacklin2002: 而且只有從信耶穌開始，才算是+1+1分
→ sCHb68: th老兄你又扯遠了，
→ sCHb68: 「一個未重生的罪人的好行為是否是上帝認證蓋章的真善行」
→ sCHb68: 才是爭論的題目。
推 NewCop: 從負一千萬開始也可以，我不理解的是為什麼要堅持有耶穌才
→ NewCop: 能+1
如果行善的分數是得救的標準，信耶穌應該是直接加到滿分或起碼及格？
不過我認為行善的目標應該跟得救脫勾來談--或者起碼跟術語上的「得救」脫勾
--因為幸福的人生其實就是一種「（今世）得救」的實質內涵...
不過綁在一起容易產生的誤解還是太多。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/25/2018 11:09:45
推 NewCop: 大家在討論非基督徒能不能行真善的時候其中一個重點不就是
→ NewCop: 如果可以就會否定救恩的價值了嗎？
一個方向是談清楚「得救」的內涵--轉換成公共語言能夠理解的表述；
另一個方向是直接談「行善」的目標、意義為何，暫時「擱置」與得救概念的掛勾。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 03/25/2018 11:14:28
推 jacklin2002: @nc 因為非基督徒不會倚靠神啊
推 lovekkkk: 感謝分享，願神與你同在