Re: [討論] 我對綿羊山羊的解答

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

這篇回復theologe所謂的「可能性」。


※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：

: 非基督徒或者未聞正確福音者（在今世我們無法定義非基督徒是已經拒絕福音、
: 沒有機會的人），
: 有沒有可能在「沒有入基督教前」享有這樣的自由？
: 或者像來11的舊約聖徒一樣，自己的心無意識地被指向了基督？
: 以致於最後審判時，他們竟被稱為綿羊？


: 這本來就是「可能性」的問題；



: 按聖經中對於外邦（因信稱義之）義人的描述 https://goo.gl/frJmqF，
: 來11，
: 以及綿羊山羊審判中不是以「入教」與否來區分
: （亦參考太7「窄門」等等一貫的論述），
: 我認為是有可能的（neo他們認為是零，這就是差別）。


本肥先跟大家解釋一下統計裡面所謂的「可能性」(probability)。

通常科學實驗有使用統計，都在追那個 p<0.05。甚麼是 p (可能性)

小於 0.05? 它的意思是說，當一個事件的偶發可能性是小於 0.05時，

我們可以說這件事情應該並非偶然發生的，它應該是可以用因果論述來解釋。



我打個比方。比方說我做一個實驗，兩組一樣平均體重的肥宅 (85kg)，一組的肥宅

我讓他們繼續過著醉生夢死的肥宅生活，另一組送成功嶺改造。一年後，我測量

兩組肥宅的體重，發現送成功嶺的那組平均 60kg，醉生夢死的那組平均 85kg。

統計比較 (t-test) 發現 p=0.001，代表說肥宅在沒有外力影響之下能減重 15kg 的

偶發可能性只有 0.1%。有沒有可能是偶然發生的? 有，當然是「有可能」，但那個

可能性小到無意義，討論或發表文章時根本不會有人在那裏大聲嚷嚷說肥宅有可能

自然減重 15公斤。因為這種宣稱根本是欺騙讀者的宣稱，也是不符合學術討論應有

的精神。



回到theologe的論述，他說綿羊可能是非基督徒，非基督徒也是有可能行出真善的，

他論述的舉證只有 1)哥尼流這個斷章取義的例子、2)太25的文字翻譯不確定、和

3) 在基督來臨之前的人，如亞伯拉罕。他無視說在現在是基督來臨後的社會，他

這個論述不適用，也無視多數經文反對非基督徒可以行出真善的。我不反對上帝

可能對任何人做出特赦，或給予特別恩典。但既然是特例，那就表示它發生的機率

與頻率都是很低的，也不符合多數經文的論述。



所以，一直強調非基督徒可以行出真善的人有點像江湖賣膏藥的騙子。每天在大街上

跟肥宅喊說，來喔! 買theologe江湖膏藥「有可能」讓你變得跟海軍陸戰隊的現役軍人

一樣精實喔! 這個「有可能」就是騙你掏錢的謊話。可能性很低，沒有有力證據支持

的論述在那裏嚷嚷叫賣。



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※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/07/2018 01:28:48
推 theologe: 屁話一篇XD
→ theologe: 你應該拿出可能性為零的經文根據或其他根據出來。
問題是我從來沒說可能性是零阿，那是你紮的稻草人好嗎? 我沒事跟你的稻草人起舞幹嗎?


我講過了，可能性很低 (但非零) 的東西拿來大聲嚷嚷就是在賣膏藥騙人。


肥宅有沒有可能自然減重15kg? 有阿，當然是「有可能」。我可從來沒說沒有可能喔。



你以為你的稻草人能騙到我喔? 哪有那麼簡單?


推 theologe: 要強調一點是，我不認為綿羊是可以被人為製造的，所以
→ theologe: 賣膏藥的類比只是造謠罷了。
推 theologe: btw, 太25、來11、徒10，我已經引了耶穌、保羅等教導來
→ theologe: 說明那是聖經一貫的原則：上帝不是看外貌，而是看內心。
→ theologe: 所以你說什麼機率很低、不符合大多數經文，那是你宣稱的
→ theologe: 空話而已。
你引的經文，要不是不適用不然就是斷章取義。


我們直接拿你原本論述 (太25)，綿羊可能是非基督徒來講好了。你整篇論述的唯一

支點是一個字的可能翻譯不確定性，然後你想用這個來論述說非基督徒也可以有聖靈

引導行出真善，完全無視有關唯獨基督的論述。


→ sCHb68: 還記得th說過：
→ sCHb68: "看不懂的人就會說對方模稜兩可、含混不清阿XD這本就是稱
→ sCHb68: 為「惡人先告狀」的東西"
→ sCHb68: 沒想到他馬上就在這篇證明自己就是「惡人先告狀」了。
推 theologe: 還有，羅3的部份，https://goo.gl/frJmqF 已經說明過，
→ theologe: 沒有行為稱義的義人，但有因信稱義的義人。
→ theologe: 綿羊就是用其五餅二魚/芥菜種的信來稱義的。
→ theologe: 「愛最小弟兄」的行為，就是要以來11解釋；這也說明了
→ theologe: 神選民得救原則的一貫性。
→ theologe: 良心--連到基督，律法--連到基督，非典或無意識的信--連
→ theologe: 到基督（包含綿羊的「愛最小弟兄」），基督徒有意識的信
→ theologe: --也是連到基督。
→ theologe: 人的殘缺良心、行律法、愛最小弟兄、信，都算不得什麼；
→ theologe: 是神悅納這些，而被歸於基督的信實/十架，才有得救的果
→ theologe: 效。
→ theologe: 故反過來說，就沒有什麼人為製造綿羊的可能；因為愛最小
→ theologe: 弟兄本身算不得什麼，是神悅納之才有果效；而神如何悅納
→ theologe: ？例如陳樹菊上帝是否如同對待哥尼流一樣悅納？我們不知
→ theologe: 道，所以當然要盡力傳福音給他。
→ sCHb68: 講了一大堆最後還是什麼都不知道，你是在講爽的？
→ sCHb68: 還是根本意圖暗示未重生的罪人可以靠行為稱義？科科。
就那招。


有可能喔! 來喔! 不用信基督教也有可能行出真善喔!


(小聲講: 可能性非常非常低，基本上需要上帝特別憐憫)


推 theologe: 上帝悅納的不是「完美」，而是人的一小點行為中透顯的信
→ theologe: 心；故連到基督的，都是信心。
→ theologe: 「口裡承認、心裡相信」也是一種「行為」，被上帝悅納則
→ theologe: 歸於基督；但若用倪李講的「沒有信入」，那只是囈語，未
→ theologe: 必是被神接納的真信。
→ sCHb68: 原來沒重生沒被稱義也可以將一小點行為透顯的信心連到基
→ sCHb68: 督(筆記)。
→ theologe: 故信心是人自己說的，但顯出來的是那些不完全的、小小的
→ theologe: 行為--無論是決志、愛最小弟兄、OOXX。
→ theologe: 被上帝悅納的信才是真的信。
→ theologe: 從預定論來說，那是聖靈發動的信，故來11是把信心當成那
→ theologe: 些莫名其妙行為的動力。
→ theologe: 故預定論是說重生先於人的決志。
→ theologe: 也就是無意識的信先於有意識的信。
→ theologe: 摩西他們的信都是無意識的信，甚至死前都是如此。
→ theologe: 哥尼流實際接觸彼得前，他敬畏的神也不過是未識之神罷了
→ theologe: --無意識的信（基督），接觸彼得後，才真正有意識信基督
→ theologe: 。然後，重生到底是什麼表現與狀況，每個人都不同，而且
→ theologe: 「風隨著自己的意思吹」，也不可能把他用人的角度標準化
→ theologe: 。故無意識的信也不用跟「重生」綁在一起，因為預定論的
→ theologe: 「標準化」也不過就是人為的神學之一罷了。
→ theologe: 無意識的信，就是聖靈的工作，但未必已經內住了，起碼
→ theologe: 來11的狀況就是如此。
→ theologe: 有些人的信被審判為山羊的沒有愛最小弟兄，就顯明並非真
→ theologe: 信。
→ sCHb68: 原來無意識的信心叫做重生(筆記)。
推 theologe: ↑我不就說不用綁在一起了嗎？XD s很難脫離造謠魂的樣子
→ theologe: 不過舊約，起碼大衛的詩句就說要聖靈不要離開他；也是有
→ theologe: 「內住」的狀況，但跟新約的重生是否有所差異？--大衛說
→ sCHb68: 造謠？等你來釐清解釋清楚啊！
→ sCHb68: 隨時洗耳恭聽，希望您別再模稜兩可了。
→ theologe: 「不要離開」，但可能聖靈待他就跟待耶穌後的基督徒一樣
→ theologe: ？老實說，我對於這些要把聖靈給標準化的討論興趣沒那麼
→ theologe: 大；起碼就五旬宗/靈恩宗，乃至某些敬虔派的角度，很多
→ theologe: 外表的基督徒是沒有重生，或者沒有受聖靈的洗的；這些說
→ theologe: 實在也無法證明誰對誰錯。
→ theologe: 我們能夠盡力檢視的，就是大誡命的議題--但無法論斷什麼
→ sCHb68: 所以你的「無意識的信心」也無法標準化囉？
→ theologe: ，就是相互提醒，並且應當將光照在人前--教會的集體見證
→ theologe: 。「信心」本就無法標準化，這部份我之前已經跟pin辯很
→ theologe: 多了。
→ sCHb68: 你有講等於沒講嘛，什麼都「或許」、「可能」，
→ sCHb68: 一切都建立在機率、或然率上，
→ sCHb68: 回頭看neo批判你的「可能性」這篇真是絲絲入扣。
→ sCHb68: 請問你是演化論式的神學嗎？一切都建立在「可能性」上。
推 theologe: 他本文就是屁話，我已經講過了。
→ sCHb68: 我嚴重懷疑th對於上帝的存在也是「可能性」。
→ theologe: 拿不出機率為零的根據，講半天空話有何意義？
→ sCHb68: 我嚴重懷疑th對於聖子道成肉身也是「可能性」。
→ theologe: 我不懷疑sCH的造謠魂。
→ sCHb68: 我嚴重懷疑th對於聖靈的存在與超自然地施行救恩在罪人身上
→ sCHb68: 也是「可能性」。
→ sCHb68: 你不釐清我的懷疑我就當你承認了。
推 theologe: 信仰不是「科學知識episteme」，當然一切都是可能性大小
→ theologe: 的問題。否則「信心」何用？如果是知識，就不需要信心。
→ sCHb68: 原來對th而言上帝的存在是可能性而已。
推 theologe: 知識上是可能性，就我的信心上當然沒有懷疑。
→ sCHb68: 看來又真又活的上帝被th可能性化了...
→ theologe: 不然麻煩你證明一下上帝存在來看看，創造論也該寫入生物
→ theologe: 課本。
→ sCHb68: 知識上為可能性，信心上沒有懷疑，
→ sCHb68: 原來你是黑暗中信心跳躍的唯信主義者。
推 theologe: 不然你證明一下上帝存在來告訴我們你我的差別？:p
→ theologe: 「知識」不是宣稱來的，是需要「證明」的。
→ sCHb68: 看來那些相信媽祖的信徒跟th信心沒有兩樣。
→ sCHb68: "「知識」不是宣稱來的，是需要「證明」的"
→ sCHb68: 你先證明你上述這段話再來講吧。科科。
→ sCHb68: 犯了自我攻擊/指涉的哲學謬誤還要求別人證明。
→ theologe: 所以你是間接承認你只是「宣稱」，沒有證明囉？:p
→ sCHb68: 首先，你要何種「證明」呢？
→ sCHb68: 是要我把上帝帶到你房間給你看嗎？
推 theologe: 你如何證明，就表現你的知識論。我當然不能幫你決定你的
→ theologe: 知識論。所以如何證明是你要自己表述的。
→ sCHb68: 相當簡單，
→ sCHb68: 證明上帝存在的事實和證據就是上帝的創造與護理，
→ sCHb68: 例如：上帝創造人奇妙的眼睛構造，以及整個人類歷史在上
→ sCHb68: 帝的護理下而應驗聖經中的預言，也就是基督的死與復活。
推 theologe: 拿掉信心的話，你講的這些太多可以吐嘈了XD
→ theologe: 奇妙的眼睛構造，要怎麼回推是一個創造者？（設計論證）
→ theologe: 而這個創造者又如何是聖經中講的那一位？
推 jacklin2002: ↑所以這個人到底是不是基督徒啊？還是懷疑論者？
其實我也很納悶...

好笑的是板上的「簡單信」派還是承認他是基督徒，按他自己的行為標準他根本沒達標，

不能算是基督徒。

→ theologe: 我要說的是，任何的上帝存在論證，都只有「可能」為真，
→ theologe: 不會是百分百的知識。
你還是沒搞清楚，「可能」有分大小。你把 0.000001 的可能與 0.9999999的可能

拿來大鍋炒。反正都是「可能」嘛，都一樣。耶!

→ theologe: 神學的「知識」，必然是信心+根據，不是只有根據而已，
→ theologe: 而可以拿掉信心。
→ theologe: 當然，進一步講，一切的知識，說實在也是不會好到哪裡去
→ theologe: XD 所以否證論才是一個大家幾乎都接受的科學哲學。
→ theologe: neo最起碼這方面很誠實說他無法證明。
我也很誠實說，「可能」有分大小，大小不分的「可能」論述就是欺騙。


→ sCHb68: 這位上帝說一切都是祂造的，
→ sCHb68: 這樣一位上帝是不會容許人有任何藉口說他看不見這些創造
→ sCHb68: 物是證明上帝的事實與證據的，
→ sCHb68: 如果有人在台灣否認101大樓存在，
→ sCHb68: 難道你不會帶他到台北把101大樓指給他看嗎？
→ sCHb68: 一個人的信心與重生若沒有客觀事實之客觀真理為依據的話就
→ sCHb68: 是毫無意義的，
→ sCHb68: 就像th你一樣，只是個黑暗中信心跳躍的唯信主義者。
→ sCHb68: 簡單來講，你的信仰跟嘲諷基督教的義大利麵神沒兩樣了。
→ sCHb68: 當然，選擇當個義大利麵神式的基督徒也是你的自由 (^_^)
推 NewCop: 你從統計數據講，那人死後能得救的統計數據在哪…
哈哈，那要看你是要科學數據還是經文阿。

科學數據我沒有，經文我倒是有。


為甚麼不能拿統計來類比與論述? 誰規定的?


→ fauna: 怎麼會有基督徒挑選證據這檔事當戰場的...
經文就是基督徒的證據阿

推 NewCop: 我不太懂用統計數據的意義在哪
→ NewCop: 這邊一開始就是在討論可不可能
→ NewCop: 你用統計學只是代表這種事個案沒意義
推 NewCop: 所以我們還是需要神，不能因為有可能不靠神行出善行而覺得
→ NewCop: 信神沒意義
你在說啥? 我是說根據經文，theologe的論述也是非常的薄弱，有點像統計裡的 0.0001可能

性。有沒有可能? 有阿，當然有，但是拿那麼小的可能出來大聲嚷嚷是在搞啥?

推 NewCop: 這點th很前面就說了
推 NewCop: Sch大，你抓個佛教徒跟他說你看眼睛的構造這麼複雜，一定
→ NewCop: 是神造的，他會立刻相信嗎？
→ NewCop: 你舉的例子，應該是我們能直接把不信者帶到上帝面前
→ NewCop: 那這就不是可能性而是必然存在
→ NewCop: 但是哪個基督徒傳教時有辦法這麼做？
→ NewCop: 退一步講，就算是能證明這些是神創造的，你還得證明是基
→ NewCop: 督教的神
→ NewCop: 所以本來宗教就是一種可能性，而我們願意去相信這種可能
→ NewCop: 性而已
你這個完全是另一個問題，我這篇沒在討論科學證實上帝存在的可能性。

推 theologe: 人文學是講「說服」（對方「相信」），而非證明。
→ theologe: 嚴格來講。
對，科學也是在說服，你以為科學理論是在幹嘛?

問題是你要說服人，你提供的證據要有力、要有基礎。基礎非常薄弱的論述不能拿來當

主要神學論述講。

→ theologe: 訴之以理，動之以情；但按episteme的標準，還差得多。
→ theologe: 基督教要義中加爾文用了一堆「證明」的概念，但時代不同
→ theologe: ，知識論的討論進展也不同，不應該照搬。改革宗有一些現
→ theologe: 代的知識論討論之作品，但也不是能夠談得那麼簡化。
推 NewCop: 就拿眼睛來說，不信者也可以反駁說人眼的構造其實談不上
→ NewCop: 完美，我們不能一目千里，不能在黑暗中視物
→ NewCop: 還得擔心近視、白內障、青光眼之類的問題
推 theologe: 期待sCH好好去研究一下，對付好自己的知識論，再來跟我
→ NewCop: 我們相信這是神創作的，那是我們願意相信，但是這不是無法
→ theologe: 們談神學「知識」的「證明」。
→ NewCop: 反駁的必然事實
推 theologe: 「一切的神學都是否性神學、都是類比」就說明了一切。
推 theologe: 但神學不是不能論述，或者可以隨意亂來；文史哲的論述方
→ theologe: 式比較屬於神學論述的範疇。
→ theologe: 修正：屬於→"符合"
→ theologe: 故回到「文本解讀」還是基本。
推 theologe: 其實，以數學公理系統的類比來說，神學可以盡力達到一個
→ theologe: 公理系統內在的融貫一致之「證明」。但神學的「公理」或
→ theologe: 「信念」是不可少。華神之前出的系統神學(Erickson)，就
→ theologe: 講到起碼「我信上帝」跟「我信聖經」，這兩個信念是必要
→ theologe: 的。從這個角度，神學可以說是一個知識體系，但說實在也
→ theologe: 還有很多問題。所以簡單談的話，不如還是承認信心>知識,
→ theologe: 才是神學的性質吧；但其實人文學都差不多是這樣XD
→ theologe: 攤開來講，自然科學也還是有一些信念或者典範在運作；
→ theologe: 只是畢竟是處理物質的世界層面，比較能直接有「類」或「
→ theologe: 準」因果結果的知識多得多。
→ theologe: 不過回到文史哲的角度，即便沒有能夠「大一統」的知識，
→ theologe: 需要辯證、理解的東西也多到處理不完。
推 theologe: 所以要我講的話，神學就是一門處理神學信念的學術研究；
→ theologe: 從頭到尾都是「相信」的問題，但信念本就不是隨便的。
→ theologe: 衛理宗講的聖經、傳統、理性、經驗四基石，還是重要的。
推 theologe: 這四基石都是以「歷史文獻/文本」的形式呈現，故文史哲
→ theologe: 的處理是基本；而後再延伸到心理學、社會學等等社會科學
推 theologe: 神學解釋學或者釋經學，基本上也就是這些學科的綜合。
→ kalestorm: 話說,非基督徒本就能(無視基督教神學的學理)逕直主張
→ kalestorm: 不需要是基督徒也能行(真)善
→ kalestorm: 所以「那條大街」可能只存在於基督教內部而已
我們沒有在討論非基督徒如何論述(真)善。

要討論這個要另開一篇。

推 theologe: 說來說去其實就是這樣XD 所以硬要定義別人的善不是真善
→ theologe: 行，除了防堵「普救論」跟「行為稱義」外，意義何在呢？
→ theologe: 而本板基督徒基本上都沒有在主張普救論跟行為稱義，所以
→ theologe: ？XD
→ theologe: 不如好好理解別人的善的實質意涵，就是我所謂的就事論事
→ theologe: 、case by case，反正基督徒自己的善也是同樣如此阿。
case by case 勒，那你講的也是放屁阿，啥非基督徒也可以行出真善，完全case by case

喔! 其實非基督徒也可能行不出真善的，全部 case by case。


有講等於沒講阿，所有論述都是可能喔、或許喔、要看個人喔~


→ theologe: （行為稱義指的是保羅定義的，不是雅各定義的）
→ theologe: （雅各講的「行為」，就是保羅、來等講的「信心」，活的
→ theologe: 信心--這個部份西敏信條也是如此理解）
→ sCHb68: 義大利麵神式的基督徒th又在推廢文了 (・∀・)
→ tfnop: 外邦人可能被神記念嗎？其實是有可能的。我提供一個例子給
→ tfnop: 你研究一下，大衛的勇士赫人烏利亞，一個外邦人，聖經未說
→ tfnop: 他信神，但是神親自為他申冤，名字被記在耶穌的家譜。
→ damonwhk: 記在耶穌的家譜是強調大衛的過犯，重點不在為烏利亞申寃
→ tfnop: 如果是這樣就寫拔示巴就好，申冤是拿單先知出馬
→ damonwhk: 只寫拔示巴就不能強調出大衛的過犯。
→ tfnop: 那麼為何不寫烏利亞的妻拔示巴，而僅提烏利亞的名，事實上
→ tfnop: 所羅門跟烏利亞沒有關係，家譜也提及其他女人的名字，我想
→ tfnop: 這個問題留給neo思考一下
推 df31: 想不到tjc也是普救論？希望我沒看錯誒！
tf那個要重開一篇...

→ damonwhk: 家譜也提及其他女人的名字，難道也是申冤嗎？他瑪就不是
→ damonwhk: 了，所以不能以家譜記載烏利亞就說是為烏利亞申冤。
→ tfnop: 你看錯囉，我說的是外邦人行為可能被神記念
→ df31: 大人吵架，小孩子別在旁邊說些無關痛癢的話！
→ damonwhk: 申冤是你提的，不是我無中生有的
→ damonwhk: 何況你是藉由申冤來論述記念，我的回應自然也都包括在內
→ damonwhk: 還有，就算烏利亞被神記念，那他是因為善行嗎？顯然不是
→ damonwhk: 所以你提烏利亞的名字本來就大有問題
→ tfnop: 只要知道外邦人有沒有可能被記念就夠了
→ eno4022: 腦補時間又到囉~~~娘子，快出來看
→ df31: 哇！外邦人被紀念和山羊/綿羊有N大關係餒！真腦補哦！
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/10/2018 00:57:09
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/10/2018 01:13:54
推 theologe: neo連NC和tf的文字都看不懂，看來真的沒救了。
→ theologe: 至於可能性問題，就是回到經文；neo完全沒有談任何經文
→ theologe: ，還有什麼好嘴可能性大跟小XD 不要笑掉大牙；反正你宣
→ theologe: 稱也是當成證明XD
推 theologe: 我有三處主要經文，及其他各處佐證的經文；neo只有嘴砲,
→ theologe: 所以可能性無限小的應該是neo的主張才是。
我早就引用經文了阿 (以弗所書)，而且我的引用還比你的有力好嗎? 你的根本就是

隨變在亂猜單一個字可能的翻譯。


你的主張是: 非基督徒是綿羊

我的主張： 基督徒是綿羊


你跟我說基督徒是綿羊，能承受神國的可能性無限小? 你確定? 這樣基督教是在信啥?

→ theologe: 至於case by case，這跟斷言沒有，當然差別很大。
→ theologe: 既然聖經上有各種上帝悅納人（非基督徒）行為的紀錄，
→ theologe: 這個可能就已經成立了。剩下的當然是要去看各種宣稱好行
→ theologe: 為者，是否合乎聖經倫理學的總原則；總不能說有可能性，
→ theologe: 然後就跳躍到所有宣稱的好行為都是神悅納的吧。
→ kalestorm: "來喔!買...一樣精實..騙你掏錢"---> 這裡來買的人是在
→ kalestorm: 指非基督徒，不是嗎？
主要是指未信者，或者對信仰還不太明白的基督徒。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/11/2018 00:45:08
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/11/2018 00:51:04
→ theologe: 你以弗所書就引錯了，還要講什麼XD 你引經卻沒有深入經
→ theologe: 文；最起碼你的主張要能夠從經文推出來。弗就只是說得救
→ theologe: 是預備行善，沒有說除此之外，無法行善。我的主張基本上
→ theologe: 都有經文根據，有不同解經是正常的；但我的解經可以融貫
→ theologe: 目前為止的經文；任何主張都要盡力融貫所有經文。
→ theologe: 你對來11、太25、徒10，基本上就是用「想當然耳」帶過，
→ theologe: 就跟你對待弗2是一樣的，這樣不要說取消我的解經，你根
→ theologe: 本沒有進行任何融貫經文的功夫。
推 theologe: 連你自己的立場也支撐不起來。