[討論] 當代基督教神學界對天主教的影響

[aun5780 (夢境)]

本文主要是延續
#1QpwR5d0 (Christianity)
跟K大的討論

天主教的神學界跟基督教不一樣
他們不會像新教基督徒或新教神學家那樣
各式論述百花齊放
這點可以從隔壁棚天主教版的討論一窺他們的習慣
除了貼貼教宗又說了什麼
基本上不太會大聲疾呼自己的新點子

但其實天主教的神學依然與時俱進
主因是他們交了一些(壞)朋友
就是基督教的大神學家
例如這篇
http://www.apostles.tw/dict/m/dict32m/T449.htm

從存在主義之後
就是布特曼的天下了
而到了救恩史基督論
則由20世紀基督教超強大神學家莫特曼接手
這些基督教神學思想
就這樣長驅直入的進入羅馬天主教裡面

當然天主教也有自己的大神學家
也未必抄襲基督教的觀點
例如拉內(拉納)
但我自己認為
關於拉納提出的無名基督徒
如果沒有基督教巴特的普救論先到處踩地雷
他也不敢挑戰教會以外有救恩的地雷

但他跟布特曼
明顯都是存在主義的神學家
因此與其說基督教影響了天主教
不如說存在主義影響了兩者

例如
詮釋神學：與存在相屬的神學
一書177頁
https://i.imgur.com/LAHunSv.jpg

而根據
現代教會論類型學 自由、認信與顛覆
一書的23頁
https://i.imgur.com/ON0ZkMu.jpg
基督教布特曼跟天主教拉納
都被歸類為哲學進路的神學家
本版有一個每天大戰全體版友的
其實也屬於這一類進路

所以我的結論是
基督教神學界先敢踩的基督論跟救恩論地雷
等長驅直入滲透天主教後
天主教神學界就敢跟進
而兩者都深受近代哲學的影響
與時俱進(或挑戰傳統的權威)

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推 kalestorm: 了解，感謝. 就像馬克思主義<->天主教的解放神學和基督
→ kalestorm: 教的社會福音運動吧
→ sCHb68: 記得巴特說過自己不是普救論，
→ sCHb68: 但他本人似乎也不否認自己的神學是會導致普救論的結果。
→ aun5780: K大 是的 就是如此
→ aun5780: s大 是的 他不承認他是普救論
→ aun5780: 但邏輯來說 會得到普救論的結論
推 theologe: 布特曼對德國學界來說，是「保守」、「正統」的聖經學者
→ theologe: XD
→ theologe: 存在主義是齊克果重新發掘了希伯來的哲學，而要脫離黑格
→ theologe: 爾的希臘傳統
→ sCHb68: 誰鳥你對什麼德國學界？
→ sCHb68: 不符合聖經與大公教會的正統是事實，
→ sCHb68: th身為後自由神學擁護者果然會幫布特曼說話，不意外。
→ df31: 哇，存在主義是希伯來誒！扭啊！扭啊！扭啊扭！
→ sCHb68: th的奇幻論述無人能敵。
→ df31: 不如乾脆說齊克果是摩西轉世算了！
→ sCHb68: 哈哈，th真夠會一本正經的胡說八道，真有趣。
推 theologe: 有些謾罵是會讓自己掉價的XD
→ sCHb68: (>ω<) (≧▽≦)  （ ・∀・）
→ sCHb68: "本版有一個每天大戰全體版友的"，
→ sCHb68: 這句話有種莫名的笑感 ..
→ df31: 應該說：本版有一個每天被全體版友K的。。。。:P
→ sCHb68: 你越K他他會越胡扯 :D
推 theologe: 原來老魚幫＝全體板友:p （筆記）
→ aun5780: 大家要尊重t大
→ aun5780: 因為改天梵蒂岡要招開第三次大公會議時
→ aun5780: 就會延攬他這類前衛創新無畏改變的新銳神學家
→ aun5780: (因為他們自己生不出來這種離經叛道的新銳領袖)
→ aun5780: 到時我們就要跟他要入場旁聽門票了~
→ aun5780: 趕破壞所有傳統架構 就有機會歷史留名喔
→ aun5780: 現在誰敢說外邦神通通指向耶穌的預表
→ aun5780: 就有機會成為21世紀最著名的神學家悠
→ sCHb68: 後現代自由主義解構神學，解的你不要不要的。
→ aun5780: 人家想當21世紀最偉大神學家嘛
→ df31: 三尺就是敢破壞所有傳統的傑出榜樣 :))
→ aun5780: 這樣才能一戰成名喔
→ aun5780: 堅守亞那他修傳統 是無法成名的
推 theologe: 身為老魚幫的一員，我立志要破壞本幫的壞傳統～
→ sCHb68: 期盼th的大名改天能寫進這裡 https://goo.gl/toQ9N6
→ aun5780: 會喔 會成為裡面最突出的一位
→ aun5780: 阿彌陀佛無量光無量壽預表耶穌喔
→ sCHb68: 原來自由主義神學不承認代贖的觀念喔。
→ aun5780: 不承認喔
→ aun5780: 憑什麼上帝要付贖金給魔鬼呢
→ aun5780: 上帝爽怎麼樣就怎麼樣呀
→ sCHb68: th表示：我不承認也不否認代贖的觀念。
→ aun5780: 他應該更直接的
→ aun5780: 其實就直接說嘛 幹嘛害羞
→ aun5780: 直接說魔鬼不存在 是要怎麼付贖金給魔鬼 不就好了
→ sCHb68: 他如果不這麼扭扭捏捏的就不是模稜兩可神學了。
→ aun5780: 嘿呀 其實如果他什麼都誠實說 反而可以一戰成名的
→ aun5780: 不過 這裡有一個嚴肅的問題 就是
→ aun5780: 如果我們不承認上帝付贖價贖回我們
→ aun5780: 那麼基督到底是如何救贖我們的呢
→ aun5780: 以及 如果耶穌”沒有”代替我們受死
→ aun5780: 那他到底是如何救贖我們的
→ aun5780: 這是否認代贖 卻又承認救贖存在 需要解釋的問題
→ df31: 人家是自由主義神學的行為稱義，像丁光訓的因愛稱義，一樣的
→ aun5780: 哈哈哈 原來如此 根本不需要救贖的
→ aun5780: 原來我多慮了
→ sCHb68: 網頁上寫道：
→ sCHb68: "基督只是一個觀念上的贖罪者，換句話說基督只是一個理想
→ sCHb68: 的榜樣，是勝過罪惡的「神意識」的來源。信徒經歷重生(耶
→ sCHb68: 穌的「神意識」)，是「透過參與教會團契生活，而不是單單
→ sCHb68: 相信基督在歷史上的死和復活。」"
→ aun5780: 這也太神奇
→ aun5780: 其實就是行為稱義 與沒有代贖了
推 df31: 教會跟獅子會，紅十字會等慈善機關一樣了。
→ aun5780: 愛宴還比餐廳好吃~
→ aun5780: 慈善團體+餐廳 = 新型態教會
→ sCHb68: th表示：都被你們發現了 (副蒺〃)
→ sCHb68: ('・ω・')
→ aun5780: 哈哈 就誠實表態就好了嘛
推 df31: 就是因為不誠實，人人喊打。。。怨不得別人。
→ aun5780: 鼓勵他勇敢跨越禁區 成為神學界新秀
→ df31: 我一直在鼓勵三尺，但是他就是不願意走出『衣櫥』:<
→ df31: 偏偏，他又像穿著新衣的國王，大家明明就看見光溜溜的一堆
→ df31: 一堆花花白肉，他還在拼命用兩隻手遮掩。。。唉，何必呢！
→ aun5780: 對呀 看是要否認神人二性一位格
→ aun5780: 還是要否認代贖 一次全部推翻也不錯
→ aun5780: 保證一戰成名
→ fauna: 哀 教會能有獅子會 紅十字會的十分之一好就好了
推 df31: @f 確實，所以教會不是獅子會
→ df31: 不過，如果您想找一個像獅子會的教會，可以聯絡th
→ Kangin75: aun大是念宗研所..
→ aun5780: 不過是三流野雞大學的喔
→ Kangin75: 我沒這樣說喔。不要對號入座。
→ aun5780: 我是認真的啦 我真的是三流野雞大學
→ aun5780: 這是真的 所以沒有不能承認的
→ Kangin75: 生活中我很佩服聚會所的人
→ Kangin75: @f，請問您有到生活中的教會去看過嗎？
→ Kangin75: 我覺得老魚很像約書亞=.=
推 theologe: 老魚幫造謠活動熱烈進行中～
→ sCHb68: 歡迎th說明、釐清自己的神學喔。
→ sCHb68: 與其只能消極的指責他人造謠，
→ sCHb68: 不如積極的說清楚自己的神學「是」什麼比較實在喔。
→ sCHb68: 交代不清楚自己的神學「是」什麼，
→ sCHb68: 整天發文、推文也是枉然，都只是模稜兩可的廢文而已。
→ df31: @th 幫眾見到幫主，還不趕快三跪九叩高呼萬歲？！貧嘴啥啊！
→ Kangin75: 基督只是一個觀念上的贖罪者，換句話說基督只是一個理想
→ Kangin75: 的榜樣，是勝過罪惡的「神意識」的來源。
→ Kangin75: 以上這段話有問題喔。
推 df31: @au 三尺不會否定基督一位格神人二性。。。不過，他搞不清
→ df31: 楚基督是不是【人】就是了。:】翻翻記錄就知道。。
推 theologe: 老魚流造謠法：一、用不是本人的文本來評論其思想；
→ theologe: 二、將對方講正的東西講反，然後不斷傳播。
推 df31: @k 如果你瞭解他的基督論，就不會驚訝了。所以他的基督教，
→ df31: 跟士來馬赫的【疑哈哇啦叭叭咕】差不多的。不過多了個自己
→ df31: 守不住的道德包裝，和基督教的綁禮品塑料繩罷了。
→ theologe: 其實這種造謠法跟「自說自話」沒什麼兩樣，再配上一招，
→ theologe: 就是「三人成虎」，就可以了。
→ theologe: 我們幫主真正是造謠界的翹楚！
推 df31: 三尺愛徒啊！見到幫主連個規矩都沒有？會被武林同道笑話的
→ df31: ！懂嗎！。。。乖，先三呼:【幫主萬歲！】後再發言，這是本
→ df31: 幫的規律，別忘了！
→ df31: 嘻嘻。。。傻愣愣的叫我幫主？死定了！這豆腐，不吃？白不
→ df31: 吃！耶！
→ aun5780: df大 t大可能也沒把耶穌當成神喔
→ Kangin75: 我十年後再了解好了。有很多人不適合學神學和哲學。
推 theologe: aun大成功完成今日的造謠作業～
→ sCHb68: th別再消極說他人造謠了R ,
→ sCHb68: 趕快積極的澄清你的神學吧 (^_-)
推 theologe: sCH回到文本的話，不就解決一切了嗎？XD 只是sCH沈迷於
→ theologe: 不負責任、脫離文本的厚問，所以再多澄清也沒用...
→ theologe: 不按文本來討論，那就是一種讀心術（造謠）的練習XD
→ sCHb68: 上次問th是否承認耶穌是否跟加爾文或路德或孫中山一樣曾經
→ sCHb68: 活在歷史中過，
→ sCHb68: th模稜兩可的說：「要先定義歷史是什麼」，你說瞎不瞎(砭w
→ sCHb68: (-_-;)
→ sCHb68: 連個「是」或「否」都答不出來還扯什麼按本文討論。
推 theologe: 恩恩 學術版真不該討論定義的。太瞎了XD
→ df31: 哇！學術不用討論定義耶！雞可以跟鴨合唱了！
→ df31: @au 有可能。自由主義一般把耶穌當作虛擬人物，既不是神
→ df31: 也不是人。這樣，很多現象就可以合理解釋了。基督不是神，
→ df31: 因信稱義自然是廢話，要丁光訓類的『因愛稱義』才有意義。
→ df31: 基督不是人，當然非被造，因為是個如Peter Pan一樣的虛擬人
→ sCHb68: 看來th要先定義完「歷史」才能肯定或否定他祖宗十八代曾經
→ sCHb68: 在歷史活過然後死去了。
→ df31: 應該說，三尺必須先定義歷史，才知道自己真正是活在歷史中的
→ df31: 中的人物，抑或是自我無意識幻想出來的無意識存有？
→ df31: 這種高深的哲學題目最適合我的幫眾三尺了！耶！
→ sCHb68: th放棄普遍常識進入玄學境界了，理性到反理性了。
→ sCHb68: th若有個老婆或兒子或女兒也要先定義所謂的「歷史」，
→ sCHb68: 才能知道自己以及家人是活在歷史中與否了 (・∀・)
推 theologe: 恩恩，「歷史」真的不需要定義，謹記老魚教誨～
→ df31: 呵呵，幫眾三尺又在『裝呆』了！
→ df31: 就好像，喝水前需要先定義水是什麼，才能喝水嗎？！
→ df31: 熱烈期待鄙幫幫眾三尺在定義完歷史後，再進入歷史！耶！
→ df31: 不過，問題是，三尺定義的歷史如果不小心定義錯了，就不是
→ df31: 歷史。那麼，三尺在一個不是歷史的歷史中，『超時空穿梭』
→ sCHb68: 哈哈，th又鬧出大笑話了。
→ df31: 嘍！那就是『玄學』+『科幻小說』的情景了！令人嚮往啊！
→ df31: 讓我不得不想起那些N次元宇宙的故事。還有Matrix最後一集。
推 theologe: 本幫學術討論都不需要定義，因為我們有讀心術喔～
→ df31: 請三尺下次先定義『屁』是什麼後，再『放屁』！謝謝合作！
→ theologe: 陌生人遞一杯水來（他宣稱）,我們老魚幫都不用問就照喝
→ theologe: 喔，他說是水就是水嘛
推 theologe: 就像摩門教、攝理教、一貫道，他們講的耶穌也就是我們老
→ theologe: 魚幫的耶穌，因為都不用定義，大家一定是講同一個耶穌啦
→ theologe: 摩門教、攝理教、一貫道，跟我們老魚幫都是信同一個耶穌
→ theologe: ；今天老魚幫主指導，讓我茅塞頓開～
→ sCHb68: 我的問題是「th是否承認耶穌是否跟加爾文或路德或孫中山
→ sCHb68: 或th本人是真正一樣活在歷史中的人物」，
→ sCHb68: th回答說「須先定義歷史」，
→ sCHb68: 請th別擴大範圍到整個學術討論來模糊焦點。
→ sCHb68: th目前企圖使用滑坡謬誤來為自己鬧的笑話開脫 =_=
推 theologe: 我那時候應該上下文都談得很清楚了，你回到文本，就解決
→ theologe: 了。不過sCH比較喜歡隔空抓藥、讀心術的招式～
→ sCHb68: 願th不吝現在再回答一次這個問題 ^_^
→ sCHb68: →「th是否承認耶穌是否跟加爾文或路德或孫中山或th本人是
→ sCHb68: 真正一樣活在歷史中的人物？」
→ sCHb68: 估計th是裝死不敢答，不然就是在想怎麼硬拗過去。
→ df31: 估計三尺仍在定義歷史，懷疑自我存在的狀態中。。。。
→ df31: 或可稱之為『無意識』狀態。。。。。哈！
→ sCHb68: 還在等th的答案欸…（敲碗）
→ sCHb68: 還在等th的答案欸…（敲碗）（敲碗）
推 jacklin2002:  th的答案勒…（敲碗）（敲碗）（敲碗）
→ df31: 三尺仍然在『懷疑自身歷史存有的無意識狀態』中。。。。
→ df31: 『歷史』是什麼？『我』是什麼？『我的存在』是什麼？。。。
→ df31: 三尺繼續努力完成人類有史以來未曾有人完成的偉大玄學課題中
→ sCHb68: 偉大的theologe你的答案咧？
推 theologe: 重看一次原文#1N6Va2Xr，我只能說sCH果然是麵神信徒。
→ sCHb68: 貼貼舊文就想呼嚨過去喔？
→ Kangin75: 你們兩位都不可能是面神信徒。
推 theologe: 厚問不負言責的人有什麼資格跟我說呼嚨？XD
→ theologe: 重看那篇就知道，我答了一堆東西，但sCH要的只是找碴。
→ sCHb68: 你的確答了很多模稜兩可的東西，所以咧？
→ sCHb68: 這就叫有「答」喔，這麼好混喔。
→ sCHb68: @K，th的確是麵神式的基督徒喔，
→ sCHb68: th不承認被造的宇宙萬物是證明上帝存在的事實與證據喔。
→ theologe: sCH把相信講成證據，這就是麵神教的特徵。
→ theologe: 宇宙萬物你冠上「被造」，就是信念介入了，那就是相信。
推 theologe: 證據是證據，相信是相信，二者不混淆，才不會變成麵神信
→ theologe: 徒。
→ theologe: 基督徒的信仰，可以有部分的證據，但那些若缺少了相信，
→ theologe: 就無法使人進到神面前。
→ Kangin75: 我不定義他人。頂多像是長輩會說的，信仰不好。
→ Kangin75: 這樣的說法比較保守。我不覺得需要定義他人是哪種信徒。
→ Kangin75: 人人都有可能信仰不好