Re: [討論] 基督教的「證據」

[theologe (表達你我的信仰~)]

「證明」的基本方法，
一是演繹法，二是歸納法。

演繹法是neo所謂數學或哲學公式的證明；
但其實歸納法也是一種證明，
雖然必定存在風險，
這就是統計學的「信心水準」之控制，
或者說「否證法」的模式。

neo若說科學證明（歸納法為主，演繹法為輔），
也只是相信，而非嚴格的證明（演繹法），
說實在討論也就結束了--
既然相對嚴格的科學都只能說成是相信，
那缺少實證知識的信仰，被說只是相信，那更無不可了。


但科學跟信仰並不是這麼簡單就打成平手；
關鍵就在於「經驗」概念。

自然科學的歸納法，所累積的「經驗證據」，
是自然主義預設下的、具可重複性的經驗；
雖然這個經驗概念也是很值得質疑，
但這種經驗的「堆疊」才會產生歸納法或統計學的效力；

而信仰的「經驗」就不是如此；
最核心的經驗都不是可重複的經驗；

所謂的雲彩般的見證人，
每個人都對神有不同的經驗，
來11每個人經歷到的事情都是不同的，
唯有信心的眼睛才把他們遭遇的一切都用「信心」串在一起。

所以這些「人證」到底產生了什麼「證據的堆疊」呢？


當然，所謂「質性研究」、現象學的、或者一些後現代的研究方法，
就是將經驗概念擴展到「可重複性」以外的視野；
那麼，經驗概念被重整後，
宗教經驗變為一種可觀測的現象，
這就使得宗教學或宗教現象學可以成立。

故經驗概念要脫離自然主義，是有可能的；
但問題是，回到原先的問題：上帝的存在被證明了嗎？


單純去定義「證據」，然後說「上帝的存在」有證據，
但這個「證據」到底證明了什麼？
這樣子定義難道就「證明」了上帝的存在？XD

基本上，宗教現象學也只是告訴我們，
「宗教經驗」是存在的，
但這些經驗背後是指向什麼？
未必是上帝阿，
就算是上帝，也未必是基督教的上帝。

所以宗教現象學只是讓宗教信徒的經驗可以被觀測，
沒有說這樣可以證明上帝的存在。
--所謂「人證」也只是這些「宗教經驗」存在的人證，
而非「上帝存在」的人證。


證明上帝存在，當然是有可能的，
但目前看來，都是緣木求魚。

信仰者不可能等證明了上帝存在才去信上帝；
而是信了上帝後，很多視野都打開了。



※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 聖經作者說「上帝存在」，
: : 你「相信」聖經作者，所以「上帝存在」成立；
: : 請問這到底是「相信」，還是「證明」？XD
: 釐清一下ㄧ些概念:
: 證據 (evidence) 有七種，現在主要的爭議是一方說只有科學證據才算證據，一方說
: 科學證據與人證都算「證據」。而按維基的引文，科證與人證都是證據的ㄧ種。
: 說服力 (persuasion) 是一個依證據來影響對方信念的過程。任何證據(包括人證)都
: 可以使用。
: 相信 (belief) 是一個建立在證據上的信念。有板友可能認為說科學不需要「相
: 信」，但那是錯誤的。多數人能夠「證明」的東西很少。你可以自己用紙筆
: 論證數學公式或哲學公式，但多數科學概念，你只能選擇「相信」科學期刊雜誌，
: 並相信說這個期刊是誠實且沒說謊的，因為你個人並不俱備能證明多數科學概念
: 的能力或工具。而這種「相信」也常被科學家所濫用，造成每年都會爆出的實驗
: 造假新聞。
: 證明 (proof)，是用證據堆積來的。最嚴格的標準是，只能有一種合邏輯的答案，
: 其他答案都是不合邏輯，這樣算是「證明」。數學或哲學可以做這種 “proof" 但多
: 數科學沒辦法做到這種嚴格標準的「證明」，多數科學也是堆積證據，增加論述可
: 能性的機率。這個論述最大問題是，沒有一個通用的證明標準，所以theologe的
: 問題沒辦法有效的回答。當然我也可以耍賴說，對於我個人的標準，聖經就已是
: 「證明」，不過我還是誠實說，這個問題沒有通用答案。
: 所以當板友說，基督教是「信仰」，但科學是「證明」是一種錯誤的二分法。
: 兩種都是「相信」，只是這個相信的根基， 一個主要是建構在人證上，一個主要
: 是建構在科學證據上。當然你這裡可以開始說你只接受科學證據，不接受任何其他
: 證據，但這種思維的下場是你會無法回答ㄧ些關係生命最重要的問題，像是生命
: 意義為何、上帝是否存在、等等。自然主義對於生命問題的答案都是很悲劇的。
: 這也是為何在科學當道的現代，基督教還是神氣活現的存在。科學的「證據」能
: 回答的問題有一個非常清楚的界限，拿科學證據嘗試來回答ㄧ些生命的問題
: 下場就是悲劇 (e.g., 社會達爾文主義)。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1524163027.A.665.html
→ sCHb68: th ："基本上，宗教現象學也只是告訴我們，「宗教經驗」是
→ sCHb68: 存在的，但這些經驗背後是指向什麼？未必是上帝阿，就算是
→ sCHb68: 上帝，也未必是基督教的上帝。"
→ sCHb68: 怎麼th的批判很像反基督教或無神論的心理學家啊。
好像你們的閱讀能力都沒辦法把一篇文章完整地讀完並瞭解意思。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 12:02:44
推 sCHb68: 當一個基督徒說：「我之所以有重生得救的經驗，是來自聖靈
→ sCHb68: 」，th會說：「你重生得救的經驗未必是聖靈阿，就算是聖靈
→ sCHb68: 也未必是基督教的聖靈啊」。
→ sCHb68: 看來基督教要得到th海關的批准入境還遙遙無期。
從「知識」的角度來說是很困難，
但從信心的角度來說當然沒有這個問題。
你分不清楚我的觀點是哪一個嗎？XD

推 NewCop: 其實我還是搞不懂為什麼一定要能證明上帝存在才可以
→ NewCop: 我們是主動相信上帝，不是在證據前被迫承認上帝存在吧？
→ NewCop: (p大之前說的法官弟兄在基督徒裡面應該還是比較少數)
→ NewCop: 能主動相信，何必搞到像多瑪一樣非得親手摸到耶穌的釘痕
→ NewCop: 不可呢？
→ sCHb68: @NC 當我們被聖靈重生開始相信耶穌的時候，
→ sCHb68: 聖經與被造之物就成為證明的證據與事實，
→ sCHb68: (非自然神學「推論」出背後有位上帝)
→ sCHb68: 而非「為什麼一定要能證明上帝存在才可以信」，
→ sCHb68: 還是建議你好好讀羅馬書第一章以及正統有關認知論的神學。
推 windcanblow: sc的評論很直接就說明了信仰在證明之前嚕
→ windcanblow: 而不是證明了才打算有信仰
→ windcanblow: 這是科學家跟不信者才會採用的路徑
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 12:50:04
推 df31: 聖靈無法證明聖靈內住，因此，三尺無法證明自己得救。除非
→ df31: 他的信仰是士來馬赫的【疑呼哈】
→ sCHb68: th的信仰就亂七八糟，
→ sCHb68: 從他的博弈論前提開始，他的神學體系就無法自恰了。
我覺得你們很好笑www

我「信」上帝、信聖靈，都沒有任何問題；
這些信心當然出於聖經、傳統、理性、經驗，
也沒什麼「盲信」的問題。


差別在於，我不像你們講你們根本作不到的大話/幹話
--例如「證明」，你們提出來的東西就是不三不四的，
所以我看不到你們的證明，也看不到信心（因為你們硬要說你們的信心出於證明XD）:p
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 13:23:54

如果你們的證明出於信心，如w重複提醒的，
那辯論也是結束了，
還是你們連自己的觀點到底是什麼都搞不清楚？XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 13:25:30
推 df31: 呵呵，自封基督徒採取非基督徒的信仰標準？妙誒！
倚靠信心而非倚靠證明來認識神，這叫非基督徒的信仰標準？XD
還是df的空耳-造謠魂又發動了？:p
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 14:20:14
推 df31: 你怎麼【證明】你依靠信心？鬼打牆哦！？
推 df31: 你怎麼【證明】你有信心？你的信心幾斤幾兩？甚麼顏色？形
→ df31: 狀呢？味道是甚麼？軟硬程度？密度是多少？等你【證明】中
→ df31: 。。。。如果無法【證明】你有信心，用信心證明神存在豈不
→ df31: 是【廉價幹話】？
→ sCHb68: th你的神學前提的確非基督徒式的。
信心的成立，不是靠證明，而是心裡面的坦然與平安。

否則麻煩df證明你的信心存在給我們看看？

看看到底是虛假還是真實的:p
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 16:29:23
推 df31: 呵呵，我可不像你，什麼都要【證明】！我的信心和耶和華一
→ df31: 樣，是【不辯自明的】。。。不過，你現在把【證明】賴在我
→ df31: 頭上？太難看了吧！
→ df31: 理性+唯物主義者還是逃脫不了唯心主義？笑死人了！
推 amosvalen: 你的心跟耶和華一樣？神子降世嗎？老魚兄
→ sCHb68: 對我而言，對上帝的信心是推動我的理性並發出呼籲，
→ sCHb68: 使我能承認聖經與被造之物是證明上帝存在的證據與事實。
→ sCHb68: 不知道th的信心是啥？
→ sCHb68: @阿摩司，
→ sCHb68: 我想老魚應該是在神化的基礎上講他的信心和耶和華一樣的。
推 df31: @sch 我覺得阿摩司根本不知道我在講甚麼
→ sCHb68: 自有永有～
推 df31: 信心=心裡面的坦蕩和平安？自殺炸彈客肯定也很有信心！
→ sCHb68: 跟士萊馬赫一樣啊，宗教是種感覺。
推 df31: 嚴正法師的心也非常坦蕩，平安，由此可知嚴正大大的有信心
→ df31: 三尺肯定沒好好讀希伯來，所以不知道信心的定義
嗯嗯，不辯自明的信心...
按sCH的標準，就是盲信無誤XD
※ 編輯: theologe (106.104.35.179), 04/20/2018 22:14:36
→ sCHb68: 看來th跟NC一樣也看不懂我的論述是什麼。
我懂阿，按sCH的標準，sCH沒經過證明的盲信推動著他的理性去證明上帝存在。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/20/2018 22:20:15
→ sCHb68: 對我而言，信心就像一本內建旅遊指南手冊或衛星導航，
→ sCHb68: 此衛星導航引導著我按照此指示遍歷任何的地方，
→ sCHb68: 我只要照著此導航就能正確的抵達每一個景點，
→ sCHb68: 當我按照此導航後抵達到正確地點時，我就得到了證明，
→ sCHb68: 此證明也更加深了信心，並且不斷循環此過程。
→ sCHb68: =========我是斷行=======
→ sCHb68: 而th你的信心卻沒有使你得到證明，
→ sCHb68: 甚至你拒斥這些證明，
→ sCHb68: 因此你的信是盲信，我跟你是不同的。
→ df31: @sch 他的信心還不是盲信，是『疑哈呼』這種信心。:P
→ df31: 士萊馬赫有個很酷炫的名字：宗教情操！
另回在#1Qsff7zG。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/21/2018 09:56:58