推 pinjose: 推！ 04/22 19:08
推 wudidog: 對非信徒而言，是法官，對信徒而言，是證人 04/22 19:20
推 windcanblow: 如果取信於人不是責任，那麼傳福音顯得簡單多了 04/22 19:22
推 pinjose: 神說證據已經足夠，是無法推諉的 04/22 19:24
→ pinjose: 名為基督徒，還隨著不信之人的推諉起舞！這才讓人搖頭 04/22 19:25
→ sCHb68: th不意外。 04/22 19:29
推 NewCop: dam大你誤會了，我沒說其他宗教的"證明"就代表那是事實 04/22 19:44
推 windcanblow: 看起來像是對th獵巫而已 04/22 19:45
→ NewCop: 畢竟世界上也有很多誤證或偽證 04/22 19:45
→ NewCop: 但是如同你說的，證據不會讓一件假的變成事實，也不會讓一 04/22 19:46
→ NewCop: 個事實變成假的 04/22 19:46
→ NewCop: 我們知道事實，也有了對我們來說的鐵證 04/22 19:47
→ NewCop: 但是我們是否該堅持對傳教的對象來說這些也是鐵證？或者 04/22 19:48
→ NewCop: 該代他們繞過有證據才信的迷思，直接由信心出發？ 04/22 19:49
仔細想想，這些所謂『有證據才信」的人
他們要什麼樣的證據呢？
恐怕除非有像保羅一樣的遭遇，他們才可能信吧。
如果他們非要神親自顯現才肯相信，那你要如何帶他們繞過證據才信呢？
「我們傳的有誰信呢？耶和華的膀臂向誰顯露呢？」（賽53：1）
聖經都已經這樣明示了，那外邦人堅持不信，毋寧是正常的。
約翰福音12：37
「耶穌說了這話，就離開他們隱藏了。
他雖然在他們面前行了許多神蹟，他們還是不信他。」
如果連主行神蹟都無法讓所有的人都信祂，
那我們這只能傳祂的人，被人不信更是正常的。
羅馬書十章也說
「然而，人未曾信他，怎能求他呢？未曾聽見他，怎能信他呢？沒有傳道的，怎能聽見呢？
若沒有奉差遣，怎能傳道呢？如經上所記：報福音、傳喜信的人，他們的腳蹤何等佳美。
只是人沒有都聽從福音，因為以賽亞說：主啊，我們所傳的有誰信呢？
可見信道是從聽道來的，聽道是從基督的話來的。
但我說，人沒有聽見嗎？誠然聽見了。他們的聲音傳遍天下；他們的言語傳到地極。 」
因此我們只管傳就可以。至於人不信，那責任不在我們身上。
推 windcanblow: 我覺得基督徒應該嘗試檢驗一下臉皮 04/22 19:53
→ windcanblow: 因為不管是哪一門宗教都可以直接複製貼上這些斷言 04/22 19:53
→ windcanblow: 證據這麼足夠，為什麼基督徒要推諉其他宗教的真實性 04/22 19:54
→ pinjose: NC已經進步很多了，至少知道基督徒自己知道是鐵證 04/22 19:54
→ windcanblow: 終歸就是基督徒不信而已，而不是這些證據夠不夠 04/22 19:54
→ pinjose: 你覺得我們會用你想像的態度去傳福音嗎？ 04/22 19:55
→ pinjose: 我們不也是用各種他們能接受的方式，帶他們嘗試去接觸神 04/22 19:55
→ pinjose: 他們的信心，不就是建立在你以為要繞過的證據嗎 04/22 19:56
※ 編輯: damonwhk (118.168.161.195), 04/22/2018 20:36:25
→ pinjose: ex敞開，試著呼求主，感受內心深處的平安與滿足 04/22 19:56
推 windcanblow: 這就叫信仰，不叫證明與證據嚕 04/22 19:57
→ pinjose: 所以nc你現在堅持的點，我認為已經算是有共識，或是差異 04/22 19:57
→ pinjose: 不大 04/22 19:58
推 theologe: 對dam之前我一直想問的就是這個「事實」的概念； 04/22 20:41
→ theologe: 事實當然是要用證據去「證明」出來的；但dam又講成事實 04/22 20:42
→ theologe: 跟證據又脫勾了；那只能說是用「信心」去說事實為何... 04/22 20:43
→ theologe: sCH愛嘲諷的現象跟本體界區分，dam這邊就是如此談的； 04/22 20:45
推 windcanblow: 信仰本來就不需要太多證據 04/22 20:45
→ theologe: 說實在這個區分有何好嘲諷的？XD 04/22 20:45
→ windcanblow: 傳教者也不會要觀眾都讀完聖經再分辨它是否為真 04/22 20:45
→ theologe: 認為上帝存在就是本體界的事實，所以即便無神論或其他宗 04/22 20:46
→ theologe: 教有再多的證據跟證明，都無損於這個事實；dam這樣的想 04/22 20:47
→ theologe: 法不就是在講信心嗎？XD 04/22 20:47
→ windcanblow: 我只覺得面子很重要 04/22 20:47
→ windcanblow: 你們這些信的人其實看起來都差不多 04/22 20:48
→ windcanblow: 所以旁觀者看你們為了那1%的差異在爭地盤.. 04/22 20:49
推 theologe: 主要是有一堆X端裁判的東西在教內流傳，所以一知半解的 04/22 20:49
→ windcanblow: 只會覺得現代虔誠基督徒越來越少不是沒理由 04/22 20:49
→ theologe: 人就等著要把人對號入座。好像信仰就只剩下這樣了。 04/22 20:49
→ theologe: 其實信仰應該是正面地去追求神的國和神的義、神的榮耀， 04/22 20:50
→ theologe: 而不是搞一堆X端裁判來「證明」自己正統。 04/22 20:51
→ theologe: 說實在他們為了「捍衛正統」，然後散播了一堆恨，神的國 04/22 20:52
→ theologe: 真的擴展了、神真的得榮耀、神真的滿意這些造口業了嗎？ 04/22 20:52
→ theologe: 信仰有太多建設性的內容，信仰主題絕對不是那些宗教裁判 04/22 20:54
→ sCHb68: th又在亂安罪名了， 04/22 20:57
→ sCHb68: 自己不按照正意解經、理解聖經被批判， 04/22 20:57
→ sCHb68: 還怪罪、造謠他人散播恨，真大言不慚。 04/22 20:57
推 theologe: 我說的是要用信心，而非證明來認識神；結果有人憑空說我 04/22 20:58
→ theologe: 不信神存在、不信聖經、OOXX，這些不是很好笑嗎？XD 04/22 20:59
→ theologe: 他們明明沒有任何文本證據，就可以掰一堆稻草人來，然後 04/22 21:00
→ theologe: 恨得牙癢癢的，這不是很滑稽嗎？XD 04/22 21:00
→ damonwhk: the說「事實是用證據證明出來的」那沒有證據證明的呢？ 04/22 21:00
推 windcanblow: 不就是信心嗎..為什麼大家這麼怕這兩個字 XD 04/22 21:01
→ theologe: 你沒有證據，從何說是「事實」？--對信仰者而言當然就是 04/22 21:01
→ theologe: 信心阿 04/22 21:01
→ sCHb68: 感覺th你比較恨欸 (・・;) 04/22 21:01
→ theologe: 但這就不是一般事實的定義。 04/22 21:02
→ windcanblow: 以日劇來講好了，若不是主角或配角有信心 04/22 21:02
→ windcanblow: 那麼怎麼能翻案呢？ 04/22 21:02
推 theologe: 說實在，對我的造謠，也大概跟這個不理會證據的思維有關 04/22 21:04
→ theologe: 或者把自己的直覺、自己的想像當證據，--老魚、pin等人 04/22 21:05
→ theologe: 的日常就是如此。 04/22 21:05
→ theologe: 證據、事實，若不回到自然主義的預設，的確很難有就事論 04/22 21:06
→ theologe: 事--反正你講的話都是邪靈的作用，所以你講什麼我都不管 04/22 21:07
→ theologe: XD 04/22 21:07
推 theologe: 基督徒或任何宗教徒，談他的信仰/信心，本來每個人都要 04/22 21:13
→ theologe: 尊重；但談證明、談事實，就應該遵循一些規則。 04/22 21:13
→ theologe: btw, 信仰/信心本身當然可以討論，就是回到宗教經典、 04/22 21:14
→ theologe: 神學等等的討論上面。信仰怎麼會有盲信的問題呢？XD 04/22 21:15
→ theologe: 漏字："扣緊聖經、神學的"信仰怎麼會有盲信的問題呢？ 04/22 21:17
推 theologe: 某人講到有證據的事實可以翻案、推翻....，是沒有聽過「 04/22 21:20
→ theologe: 可否證」的原則嗎？XD 所以「事實」本就沒有這麼了不起, 04/22 21:20
→ theologe: 但也不是因此就沒有、可以輕視其規則的東西； 04/22 21:21
→ theologe: 信仰本就不能建立在這種隨時可以否證的「事實」上面； 04/22 21:21
→ theologe: 這也是我說認識神要用信心而非證明的理由之一。 04/22 21:22
→ theologe: 廣義的科學或經驗事實，本就「既不偉大，也不卑微」XD 04/22 21:23
→ theologe: 那就是一個務實性、工具性的存在。 04/22 21:24
→ theologe: 漏字：04/22 21:21 沒有"規則"、可以... 04/22 21:27
→ sCHb68: 我講的並沒錯，th在現象界果然採取的是自然主義。 04/22 21:35
推 theologe: 你真的搞懂康德的話，自由本身就是運行在現象界，或者與 04/22 21:40
→ theologe: 現象界交錯的。信心就是這樣的東西，他又是本體界的，又 04/22 21:41
→ theologe: 進入現象界，影響了現象界。 04/22 21:41
→ theologe: 所以信心/生命的法則跟證明/知識的法則，本就是同時運作 04/22 21:42
→ theologe: 在現象界。 04/22 21:42
→ theologe: 信上帝存在、為病人禱告，這些同時跟你相信冷氣運作是 04/22 21:44
→ theologe: 按照自然律，還有生病應該看醫生，都是並行不悖的； 04/22 21:44
→ theologe: 如果你只偏向一邊，那大概「用愛發電」是你支持的？XD 04/22 21:45
→ damonwhk: 如果事實要用證據證明出來，那不能用證據證明出來的就 04/22 21:49
→ damonwhk: 不是事實囉 04/22 21:49
→ sCHb68: 自由可以用th你的自然主義來證明嗎？ 04/22 21:51
→ sCHb68: 你要如何知道自由有進入現象界？ 04/22 21:51
推 theologe: 這是「事實」的定義阿 04/22 21:52
→ theologe: sCH的問題請洽哲學版。 04/22 21:52
→ theologe: sCH短短兩句推文就一堆錯誤認知...要吐嘈真的很累耶 04/22 21:54
→ sCHb68: 我看是你解釋不了自己的奇幻論述吧。還有，我是疑問句。 04/22 21:56
推 theologe: @dam 否則沒有證據的事實，那是什麼東西？--除了說信心 04/22 21:56
→ theologe: 外 04/22 21:56
→ theologe: 沒有證據仍然認為是事實，那只能說是信念了。 04/22 21:57
→ damonwhk: 什麼樣的情形叫「沒有證據」？ 04/22 22:00
推 theologe: 你不用繞來繞去吧，你自己講清楚什麼叫做有證據沒證據都 04/22 22:02
→ theologe: 不影響「事實」，那這個事實要如何被「認知」呢？ 04/22 22:03
→ theologe: 或者更精確講是「有證明沒證明」都不影響事實 04/22 22:03
→ theologe: 那這個事實到底跟信念的差別在哪邊？ 04/22 22:05
→ theologe: 為什麼要把信念跟事實的概念混淆？ 04/22 22:06
→ theologe: 信念從來不是卑微的東西，為何好像說明其跟事實的區別， 04/22 22:07
→ theologe: 就以為是貶低信念嗎？ 04/22 22:07
→ sCHb68: th潛台詞：「無法以自然主義驗證的東西，都丟到一個叫做信 04/22 22:10
→ sCHb68: 念的房間即可。」 04/22 22:10
→ damonwhk: 舉個例子，A實際上被B所殺，但在B被殺時，只有C一人看到 04/22 23:37
→ damonwhk: 不幸的是後來B、C都死亡了，以致沒人可以證明C殺了A， 04/22 23:38
→ damonwhk: 請問A被C所殺，算事實嗎？ 04/22 23:38
推 windcanblow: 如果沒有人看到，又怎麼會有人知道誰殺了誰呢 04/22 23:59
→ windcanblow: 這就好像有人說上帝之上還有神，只是聖經沒寫 04/23 00:01
→ windcanblow: 但是事實就是事實，不會因為聖經沒寫就不是了 04/23 00:01
→ windcanblow: 請問你能用常識判斷辨偽這種宣稱嗎XD 04/23 00:02
→ windcanblow: 又或者有人說，沒被竄改的聖經已經被燒光了 04/23 00:03
→ windcanblow: 上面跟現在的有很大出入 04/23 00:03
→ windcanblow: 沒有證據，難道就能說這種宣稱不真嗎XD 04/23 00:03
推 windcanblow: 走進實證主義，對於信仰根本吃力不討好就是這樣 04/23 00:05
推 windcanblow: 所以既然沒有人逼，又何必跳進去呢？ 04/23 00:08
→ sCHb68: 實證主義本身也是種信仰，因為實證主義無法被實證。 04/23 00:09
→ damonwhk: 回wincanblow 沒錯，如果有人真的願意這樣宣稱，自然就 04/23 00:13
→ damonwhk: 會有人信，我當然沒有能力去指證他的錯誤。事實上也沒必 04/23 00:14
→ damonwhk: 要。就偍現在還是有人堅信地平論一樣，毋庸挑戰，事實就 04/23 00:15
推 windcanblow: 但實證主義這種信仰就跟相信上帝一樣平起平坐 04/23 00:15
→ windcanblow: 不甘心的又不是不信的人XD 04/23 00:15
→ damonwhk: 是事實。我認定只有獨一的真神是惟一的事實，證據就是聖 04/23 00:16
→ damonwhk: 經及其見證人，有人要挑戰，那是他的自由，我無從干涉。 04/23 00:16
→ damonwhk: 但也不會因為別人的否定，就使我的相信變成無憑無據。 04/23 00:17
→ windcanblow: @da, 能作到這樣的基督徒也算是成熟謙遜了 04/23 00:17
推 windcanblow: 硬要基督徒去挑戰實證主義我也覺得沒有意義 04/23 00:19
→ windcanblow: 有些人要來撞牆那也是他們的自由呀 04/23 00:20
推 windcanblow: 我是覺得直到人類想到方法滿足性靈之前 04/23 00:23
→ windcanblow: 宗教的存在就是有意義的 04/23 00:23
→ windcanblow: 直到宗教再也無法為此服務，那麼它們就可能因此消失 04/23 00:24
推 theologe: dam講這個主觀認定的事實，就是信心阿（迴圈） 04/23 00:26
推 windcanblow: 要努力不讓自己消失，絕不是靠信徒在那邊 04/23 00:27
→ theologe: 基督徒的信心當然有依據，就是聖經、傳統、...；但這條 04/23 00:27
→ windcanblow: 「你們這也是信仰啊~無法驗證啊~」可以解決的 04/23 00:27
→ theologe: 路不是證明之路，而是理解之路。 04/23 00:27
推 theologe: 例如說，我們可以「理解」聖經有多少抄本，勝過其他的古 04/23 00:30
→ theologe: 代經典；但這仍不代表「證明」了聖經是神的話。 04/23 00:31
→ theologe: 從聖經是相對可靠的古書，到這個古書是上帝傳達給世人的 04/23 00:32
→ theologe: 最清楚的媒介（特殊啟示），這是一個跳躍的過程，就是信 04/23 00:32
→ theologe: 心。但我們可以辯論、討論到底某個解經是否融貫地解釋了 04/23 00:33
→ theologe: 經文，有什麼其他經文反對這種解釋等等 04/23 00:34
→ theologe: 但無論如何，這些辯論都是「理解」的問題，不是「證明」 04/23 00:34
→ theologe: ；通過「理解」而得出的「信念」，本就不是盲信，但也不 04/23 00:36
→ theologe: 能說是百分百真理，也未必是有證據證明的事實； 04/23 00:36
→ theologe: 神是真理，聖經傳達真理；但我們各人的「理解」未必是真 04/23 00:37
→ theologe: 理；但這個理解也不是虛無飄渺，因為那就是我們盡一切可 04/23 00:38
→ theologe: 能去融貫聖經、傳統、理性、經驗的產物。 04/23 00:38
→ theologe: 漏字：04/23 00:36 "完全充足的"證據 04/23 00:39
→ theologe: dam說，別人的挑戰不影響他相信的事實；但這個力量就在 04/23 00:41
→ theologe: 於信心/相信/信念，而非在於證明；「證明」終究是一個 04/23 00:42
→ theologe: 科學的遊戲罷了--但這個遊戲「既不偉大，也不卑微」-- 04/23 00:42
→ theologe: 無法作為信仰的根基。 04/23 00:43
→ damonwhk: 所有的歷史都不可能有明確的證明方式，請問你對歷史的 04/23 09:52
→ damonwhk: 相信，也是信心嗎？ 04/23 09:53
→ damonwhk: 如果是，那你相信歷史和相信聖經到底有什麼差別？ 04/23 09:53
推 theologe: 嚴格來說，歷史的確更多是信念/詮釋，除非一些器物層面 04/23 10:08
→ theologe: 比較能有證明/事實外。 04/23 10:08
→ theologe: 這個部分，有人說一切的歷史都是當代史；這就是歷史哲學 04/23 10:09
→ theologe: 的議題。 04/23 10:09
→ theologe: 要考證孔子當時的飲食、交通、衣著等是一回事；但要說孔 04/23 10:11
→ theologe: 子的某個行動之是非功過，就必然是詮釋/信念問題。 04/23 10:12
推 theologe: 至於相信歷史跟相信聖經，那就是「委身」與否的議題； 04/23 10:16
→ theologe: 若歷史只是「知識」，那沒什麼好委身的；但若上升為信念 04/23 10:17
→ theologe: ，就可能影響一個人的行動乃至人生的方向。 04/23 10:17
推 theologe: 我們對於聖經同樣可以有各方面的考證，從器物史到思想史 04/23 10:23
→ theologe: ，或者古典語文學的研究（這也是一個歷史回溯）等等； 04/23 10:24
→ theologe: 但這些「知識」跟從聖經中獲得的神學「信念」，還是有 04/23 10:24
→ theologe: 鴻溝存在。 04/23 10:25
→ theologe: 雖然那些「知識」的確會輔助或影響我們的「信念」。 04/23 10:26
推 df31: 三尺的信仰真的是阿米巴線蟲等級的，一會兒是信心，這回是 04/23 11:56
→ df31: 信念。等下說不定就成了心電感應了。 04/23 11:56
推 theologe: 信念就是信心的內容，對我來說是同樣的東西。 04/23 12:08
→ kalestorm: 出土文物可以檢證文獻記載的內容,再來就是相關文獻的 04/24 03:24
→ kalestorm: 交叉比對 04/24 03:26
推 ChenYaC: D大是不是看過《鐵證待判》呢? 這是一本很棒的護教書! 05/03 16:06
→ ChenYaC: 更正"Da大" 05/03 16:07