[討論] 有位格的信心Vs無位格的信念

[df31 (DF-31)]

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本文【破例】，歡迎三尺蒞臨指教
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作者  theologe (表達你我的信仰~)                          看板  Christianity
 標題  [討論] 理解-信念vs證明-知識
 時間  Mon Apr 23 07:31:51 2018

「上帝存在」是一個人必須時時以心靈和誠實去面對的「信念/信心」，
而不是可以證明完後讓他放置、自動化運行的「知識」。

 作者  damonwhk (Damon)                                    看板  Christianity
 標題  Re: [討論]  基督教的「證據」
 時間  Sun Apr 22 18:28:46 2018

推 theologe: [信念就是信心的內容]，對我來說是同樣的東西。            04/23
12:08

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三尺在『基礎系統神學』的範圍內，把信心等同於一種『虛無縹緲，沒有真實存在』的所
謂【信念】，並且將其與【知識】切割。（置於三尺前面對於『信心』的各種不同的『奇
妙定義』，就掠過不談。）

當然，三尺應該是認為『系統神學可以脫離聖經的規範而自行發展——阿米巴線蟲定律』
，但是在『正統』的系統神學中，所有的論證都必須以聖經作為『證據』。（啊！這不是
三尺所謂『廉價證據』嗎？！）而不幸的是，聖經『確實』有一處為『信心』下了清楚的
定義：

Heb 11:1  信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。
Heb 11:1  Now faith is the substance(G5287) of things hoped for, the
evidence(G1650) of things not seen.

此節用『實低』和『確據』來描述信心的本質——而不是三尺所謂的『信念』。而Strong
‘s對於『實低』和『確據』的解釋如下：

G5287
υkοmτασιhupostasis
hoop-os'-tas-is
From a compound of G5259 and G2476; a setting under (support), that is,
(figuratively) [concretely essence], or [abstractly assurance] (objectively
or subjectively): - confidence, confident, person, substance.

G1650
ελεγχοelegchos
el'-eng-khos
From G1651; proof, conviction: - [evidence, reproof].

『實低』就是hypostasis，三位一體論和基督論中用來描述神或基督的『位格』，用的就
是這個字。這個字原文的意思是『在。。。地下支持的東西』，就像大廈的地基。而『確
據』的意思就是『證據』或『證明』。（啊！～～～『廉價』誒！）

換句話說，『實低』和『證據』必然是一個『真實存在並能夠被證明的存在，與我們所盼
望之未見之事有關』。所望之事的實底，事實上也可以翻譯為：所望之事的位格。

而三尺所謂的『信念』則是一個虛空飄渺，不具有真實存在的觀念性的東西，士萊馬赫的
『宗教情操』是最好的例證！它不需要理性，不需要存在，不需要被證明，只要你『認為
』，你『感覺』，就可以把它當作『真的』。

馬太亨利是這樣解釋此節hypostasis：

Mathew Henry:
It is a firm persuasion and expectation that God will perform all that he has
promised to us in Christ; and this persuasion is so strong that it gives the
soul a kind of possession and present fruition of those things, gives them a
subsistence in the soul, by the first-fruits and foretastes of them: 【so
that believers in the exercise of faith are filled with joy unspeakable and
full of glory. Christ dwells in the soul by faith, and the soul is filled
with the fullness of God, as far as his present measure will admit】; he
experiences a substantial reality in the objects of faith.

說到，信徒在操練信心的是，被無法言語的喜樂充滿，並滿有榮耀，基督藉著信住在魂裡
面，使得魂被神哇目前充滿，而認為祂同在的度量。

約翰吉爾的解釋是：

Gill:
【and in particular, the things hoped for by Old Testament saints were
Christ, and eternal glory and happiness; and by New Testament ones, more
grace, perseverance in it, the resurrection of the dead, and eternal life. 】
Now faith is the "substance" of these things; it is the ground and foundation
of them, in which there is some standing hope; in which sense the word υπο
στασιis used by Septuagint in Psa_69:2. The word of promise is
principal ground and foundation of hope; and faith, as leaning on the word,
is a less principal ground; it is a confident persuasion, expectation, and
assurance of them. The Syriac version renders it, the "certainty" of them; it
is the subsistence of them, and what gives them an existence, at least a
mental one; 【so with respect to the faith and hope of the Old Testament
saints, the incarnation, sufferings, and death of Christ, his resurrection,
ascension, and session at God's right hand, are spoken of, as if they then
were; and so are heaven, and glory, and everlasting salvation, with regard to
the faith and hope of New Testament saints: yea, faith gives a kind of
possession of those things before hand, 】Joh_6:47. Philo the Jew (e) says
much the same thing of faith;

說到舊約聖徒盼望的事就是基督，永遠的榮耀和喜樂；新約的聖徒進一步盼望更豐盛的恩
典，保守，死人復活和永遠的生命。而信心就是這一切事物的『hypostasis』，是這一切
的基礎。而欣喜是這一切事物先賜給我們的一部分。

Wuest解釋如下：

Wuest writes that "The word “substance” deserves careful treatment. It is
hupostasis, made up of stasis “to stand,” and hupo “under,” thus “that
which stands under, a foundation.” Thus it speaks of the ground on which one
builds a hope. Moulton and Milligan report its use as a legal term. They say
that it stands for “the whole body of documents bearing on the ownership of
a person’s property, deposited in archives, and forming the evidence of
ownership.” They suggest the translation,【 “Faith is the title-deed of
things hoped for.” The Holy Spirit energized act of faith which a believer
exercises in the Lord Jesus is the title-deed which God puts in his hand,
guaranteeing to him the possession of the thing for which he trusted Him.】
In the case of this first-century Jew, his act of faith in Messiah as High
Priest would be the title-deed which God would give him, guaranteeing to him
the possession of the salvation for which he trusted God. Thus, he would have
assurance. Vincent translates, “Faith is the assurance of things hoped for.
” He says that “It is the firm grasp of faith on unseen fact.” (Hebrews
Commentary)

Hypostasis相當於所盼望之事物的『所有權狀（title-deed）』。聖靈加強信徒在基督裡
信心的行為，就是神放在信徒手中的所有權證，保證他將會獲得神交付給他們的事物。

這裡的『所有權狀（title-deed）』要稍微解釋一下。古代近東做土地買賣的時候，買方
下了定金後，賣方必須把土地中的土壤取出一部分放在一個袋子裡面交給買方作為『交易
憑證』。等到真正所有權轉換的時候，買房就必須拿出這袋『作為憑證的土壤』，讓第三
方和交易土地的土壤比較，以確定買賣的土地確實就是相關的土地。

換句話說，這裡的所謂『所有權狀』的【hypostasis】與『將要得到的土地』是『同質』
的。（三位一體論。。。。。）

結論

信心本身是有『位格/hypostasis』的，是未來我們將得到的那個『繼承物』
的『所有權狀』這個『hypostasis』與那個『繼承物』是同質的。所以，如果我們將要繼
承的是『基督』（Gill：舊約聖徒的盼望），那麼，這個『所有權狀』的【hypostasis】
就是『聖靈』。（Wuest）有了『聖靈』（也就是基督自己）在我們裡面作為【信就是所
望之事的實底，是未見之事的確據】，我們就肯定能夠得到所盼望的基督。

複雜吧？！當然！但是，『信』是『有位格的』！不是『沒位格』的信念！

因此，三尺宣揚的那種『士萊馬赫式』的虛無縹緲的宗教情操型的『信念』，是我們
當拒絕的！


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※ 編輯: df31 (110.50.142.128), 04/24/2018 11:18:37
※ 編輯: df31 (110.50.142.128), 04/24/2018 11:19:47
推 sCHb68: 推
→ df31: 1最喜歡談理性和證據的人，最喜歡瞎掰---老魚第一定律
推 aun5780: 厲害
推 tfnop: 除了經文解釋，能說一下跟nc講法的差異嗎？
NC看不懂，這是最大的差距！
不過，我好奇，你看懂了嗎？

※ 編輯: df31 (1.200.207.253), 04/25/2018 08:18:55
※ 編輯: df31 (1.200.207.253), 04/25/2018 08:19:56
推 NewCop: 簡單來講，老魚堅信自己有"不用主觀體驗也能對天下所有人
→ NewCop: 證明神存在且具有強大說服力"的證據
推 NewCop: 可惜的是老魚似乎不樂意傳播福音讓人得救，不然這個證據一
→ NewCop: 公布，不用到鐵證，只要能有像相信登月影片或演化論那種
→ NewCop: 比例的人相信，馬上能讓數百萬人得救了
推 NewCop: 我在和p大的討論中接受"個人主觀經驗也可以讓自己當作鐵
→ NewCop: 證"這樣的說法，認為基督徒確實可以以個人經驗說這是神存
→ NewCop: 在的鐵證
→ NewCop: 但是也必須知道這個鐵證在沒有經歷神的人眼中毫無說服力
推 NewCop: 雖然我們可以說那些人被蒙蔽看不到真理，但事實就是這些
→ NewCop: 證據對他們來說接受度很低
幫人家『戴帽子』，是種藝術。
對於您這種粗魯，無品味的為我亂戴帽子而貶低自己身價的行為，
本人懶得理！

推 windcanblow: 老魚耶，拿聖經當然就是教訓弟兄啊
→ windcanblow: 外人怎麼看是一回事，弟兄信心動搖是十惡不赦的
※ 編輯: df31 (1.200.193.214), 04/25/2018 14:04:09
推 NewCop: 笑死了，老魚每次扯到自己無法收拾就只好"懶得理"
→ NewCop: 沒辦法，老魚連自己說什麼都搞不懂了，怎麼有力氣去理別人
→ NewCop: 的評論呢？
→ sCHb68: NC，老魚到底對你做了什麼 (＠_＠;)？
推 NewCop: 樓上不要問我，要問就問老魚為什麼反我還整天反到前言不
→ NewCop: 對後語
推 NewCop: 像上次非基督徒是否不可能得救的問題，p大10句話以內我就
→ NewCop: 知道他的觀點是什麼，老魚又扯行為稱義又扯因著信又扯外
→ NewCop: 邦人的良心當律法，然後一開始明明我在外邦人得救的觀點是
→ NewCop: 比他寬鬆的，他不批我的標準太寬反而批我的標準太嚴…
推 NewCop: 這次的討論內容我其實有一大部分已經認同p大觀點，老魚非
→ NewCop: 要堅持我死挺th
推 NewCop: 討論到最後就丟一句別人讀不懂
→ NewCop: 每次討論我都嘗試跟老魚理性溝通，很遺憾老魚每次都不接受
再簡單的說，NC就是寫不出像這篇一樣有水準的文章！再怎麼嘴炮，有用嗎？！

推 tfnop: 希11:1所說的實底、證據並不是給非信徒，而是給信徒
→ tfnop: 弗1:14所說的質兌現的時間是末日身體得贖
→ tfnop: 因此兩者都不能成為非基督徒的證明、證據
※ 編輯: df31 (180.217.98.66), 04/26/2018 23:44:12

和三尺與NC談這個題目的，有幾個是非信徒？
拿給非信徒的標準來量信徒，合理嗎？
※ 編輯: df31 (180.217.98.66), 04/26/2018 23:46:27
推 NewCop: 寫不出像老魚一樣水準的文章是因為我還找不到把自己邏輯
→ NewCop: 能力減到現在一成的方法，等哪天我出了車禍整個負責邏輯和
→ NewCop: 閱讀的腦區嚴重受損以後大概就有辦法寫出跟老魚一樣水準
→ NewCop: 的文章了
→ NewCop: 果然老魚從不傳福音的，居然從來沒碰過問這問題的非信徒
→ NewCop: 有傳福音的人就知道"證據"是常被問的一個議題
推 NewCop: 難怪老魚手上明明有能讓沒有主觀經歷的非信徒承認上帝存在
推 NewCop: 的"證據"，台灣的基督教人口還是處於少數
推 NewCop: 原來是因為老魚從不跟非信徒接觸的緣故，所以非信徒都看
→ NewCop: 不到老魚的鐵證，哈哈
推 NewCop: 看來老魚相信世界上的基督徒已經很夠了，沒有再傳福音的
→ NewCop: 需要，這種想法我當然需要反對到底囉
→ damonwhk: 如果真的拿出了「讓沒有主觀經歷的非信徒承認上帝存在的
→ damonwhk: 證據」，那我們還需要傳福音嗎？這時還需要「信」嗎？
→ df31: @dam 巴蘭的驢子 :)
推 theologe: 信心是有位格的...好像我之前就講過信心就是基督自己。
→ theologe: 基督教的「道」是有位格的；信念就是表述道的內容，當然
→ theologe: 指向的是基督自己。
→ theologe: belief（信念），本就是神學詞彙，老魚可能又望中譯而有
→ theologe: 一堆「聯想」或「妄想」了吧XD
感謝三尺澄清他對於信的『個人認知』

推 theologe: 信不是一種純粹的認知，而是一種關係，因為真理本身是有
→ theologe: 位格的，這是基督教的信仰。
所以，信只是『對於有位格的真理』的關係？

→ theologe: 所以這才區分了我講的兩條道路。說實在兩方基本上在講同
→ theologe: 一件事，但用語之爭，還是有其意義。
→ theologe: 純粹認知要排除關係的干擾，但關係本身就是要進入關係。
你乾脆講『純理性』算了？

→ theologe: 這二者不混淆是重要的，從老魚幫一堆的造謠生事，就可看
→ theologe: 出不只用語混亂，也是實際上概念的混亂。
→ theologe: 沒有愛，無法進入關係或會破壞關係；沒有按部就班的認知
→ theologe: ，然後搞一堆「潛台詞」出來，最後搞三人成虎，循環論證
→ theologe: 就這麼「成了」。
→ sCHb68: 只可惜th的耶穌不曾在現象界生活過。
三尺的耶穌可能也只是『某種關係』

→ theologe: 老魚幫將二者混淆的結果，就是二者都搞砸。
→ theologe: 其實很簡單的例子，某Ａ跟他老婆一起做生意，公事公辦上
→ theologe: 面必須要講冰冷的數據、經驗、不留情面，否則會搞砸事業
→ theologe: ；但回到家，或者回到兩人的關係層面，就是跳開那些冰冷
→ theologe: 的「證據」，而可以「見證」老婆說了什麼話，讓老公感懷
→ theologe: 在心等等。
→ theologe: 「見證」彼此的愛，未必要有完全的經驗證據來證明，因為
→ theologe: 兩方都付出時，一點點的付出都會被加成；「情人眼裡出西
→ theologe: 施」也是這個道理。
我用釋經學和神學的套路解釋『證據』。而三尺用『世俗例證為標準』解釋『證據』。

→ theologe: 基督徒跟耶穌的關係也是如此，要談我們對於耶穌的「知識
→ theologe: 」，那是很有限的證據；但談基督徒跟耶穌的「關係」，那
→ theologe: 就有很多的「見證」。
所以，三尺的信就是『關係』

→ theologe: 這二者不應混淆，但有交會處。我想我要表達的就是如此。
→ theologe: 約20:29 耶穌對他說：「你因看見了我才信；那沒有看見就
→ theologe: 信的有福了。」
→ theologe: 很明顯沒有證據的信是更有福的，但這不是盲信，因為有聖
→ theologe: 經等等的「見證」讓人「跟隨」。
→ theologe: 講得夠清楚了，sCH再製造迴圈，我想我會學習不理會。
換句話說，作為『關係』的信是以『世俗標準』為基礎，跟聖靈的內住無關誒！

我不得不再次想起士萊馬赫的：『疑呼哈』的信仰！

→ sCHb68: th的耶穌是超歷史的「歷史」人物。
※ 編輯: df31 (1.200.219.230), 04/27/2018 22:39:33
推 jacklin2002: 有學有推，到底某君捨摸時候才能發高質量的文章勒？
→ sCHb68: 不敢承認自己是自由派又愛講自由派神學的人是要有高質量
→ sCHb68: 的文章，難喔。
→ df31: 1高質量是給nc的標準。對三尺？早絕望了！
推 theologe: 這篇的剪貼解經說實在只是不想吐嘈而已，還"用釋經學和
→ theologe: 和神學的套路"咧XD
→ theologe: 聖靈內住當然就是與神的關係的一環，理解能力還是老魚的
→ theologe: 硬傷，造謠能力則是無人能及。
在下和三尺的分別：

三尺：自言自語，自扭自嗨，自己發明定義，前後不一+自打嘴巴，得罪幾乎所有人
在下：善於剪貼，背靠大樹，體現出豐富和深厚的神學修養

推 NewCop: 原來連一篇文章的觀點是否支持自己論述也叫高質量啊？
→ NewCop: 也分不出來叫高質量啊？
推 NewCop: 老魚到現在還沒發現這篇的內容已經夠讓風可吹用來打翻"基
→ NewCop: 督徒的證據"了耶
→ df31: 1看來，nc肯定支持進化論了！:】
歡迎NC『引經據典』的寫一篇《駁信為位格之謬論》給大家看看，
引頸瞧盼中。。。。
※ 編輯: df31 (1.200.219.230), 04/28/2018 11:56:44
→ kalestorm: NewCop之前說過他的立場是神導演化論了
→ kalestorm: 看到支持演化論=在基督教界(?)聲望變負,就覺得不可思議
→ df31: 1@k 跟不知自己所云為何的人溝通是徒然的。
推 theologe: "所有人"＝老魚+老魚徒弟+老魚粉絲。
→ theologe: 循環論證是偉大的，老魚證明了這點:p
老魚英明神武，天下無敵嘞！
※ 編輯: df31 (1.200.219.230), 04/28/2018 20:39:36
推 NewCop: 我支持進化論沒錯啊，只是我是用神導進化論的觀點
→ NewCop: 老魚如果反對進化論，可以寫信去教育部要求學校教創造輪
→ sCHb68: 真的有點分不清NC到底是基督教的立場還是世俗的立場。
→ theologe: https://goo.gl/gp1DUx
→ df31: 1@sch 所以，nc和三尺共舞不稀奇。並且，聖經裡面的【神創造
→ df31: 1】都是【神話】，該改成【孫悟空從石頭裡面蹦出來】才對了
→ df31: 1！結論:跟nc沒啥好談的！
推 NewCop: 基本上，我自己是基督教立場，但我同時也清楚世俗立場怎
→ NewCop: 麼看待這些事
→ NewCop: 跟老魚這種以為基督教立場等於世俗立場的自欺欺人心態不一
→ NewCop: 樣
→ NewCop: 我由我的經歷知道神是真的，但也知道沒經歷過這些的人不一
→ NewCop: 定會相信我的經歷
→ NewCop: 老魚則是認為自己經歷是真的，而且天下人也會認為那個經
→ NewCop: 歷是真的
呵呵，您那麼清楚我的想法哦？！真難得！哈哈！
※ 編輯: df31 (180.217.170.163), 05/01/2018 23:26:07
推 NewCop: 反正"認定他人想法"是老魚派的拿手絕活
推 NewCop: 看在p大面子上，我已經很客氣了，真要效法老魚的"認定"方
→ NewCop: 式一定很好玩
只要你『有本事』，儘管放馬過來，『不必』客氣。
我皮癢癢，就是欠打，欠錨，欠罵。

當然，你『必須』有本事！嘴炮是沒有用的！嘻嘻～～～～～
※ 編輯: df31 (180.217.170.163), 05/02/2018 16:07:44
推 NewCop: 老魚的"本事"就是嘴炮，對付你也只能用嘴炮了，有邏輯的
→ NewCop: 論述你看不懂，只好上網東抄一句西抄一句，連自己抄出來
→ NewCop: 的內容打了自己臉都不知道，哈哈
啊嘎嘎烏拉拉，啊嘎嘎烏拉拉。。。。。。。。
※ 編輯: df31 (180.217.157.190), 05/06/2018 17:19:21