Re: [討論] 所謂的無法證明/有懷疑空間

[theologe (表達你我的信仰~)]

※ 引述《DaiRiT (戴爾特)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 你沒有說我第三步是被資料改變、修正、強化觀點阿
: : 當然有可能詮釋到一個地步，最後不信上帝存在的。
: 我回的這段是指他說你第一步的信是信詮釋耶穌，但是你第二步才開始詮釋，不可能在詮
: 釋前就相信詮釋
: 你還是完完全全沒抓到我的重點，為何可能詮釋上帝存在或上帝不存在？根本原因在於詮
: 釋永遠不可能得出上帝存在or不存在
: 詮釋A宗教得出A神存在, 詮釋B宗教得出B神存在
: 我不是說A神B神不存在，我是說藉由詮釋無法得出A神B神存在這種結論
因為詮釋就不是論證阿XD

你還是搞不清楚詮釋是什麼。
詮釋不是為了證明什麼（例如前提、假設），而是為了生活，
或者說為了「探索」什麼。

例如說，基督徒讀聖經，主要是要探索或設法理解「上帝要我做什麼」；
你說「上帝是否存在」都不確定了，怎麼去談「上帝的命令是什麼」？
但事實就是如此，人都需要過生活；
你也不確定「上帝不存在」，但你卻不去尋求「上帝的命令是什麼」。






我們閱讀一個資料，必定是帶有「成見」去閱讀，
在閱讀過後，再強化或修正或否定該「成見」，
或者繼續無意識地把該成見當作理所當然、甚至不知道自己有這個成見。


「成見」在科學證明上面應該被避免（但「典範轉移」理論就告訴我們未必如此），
但在詮釋上就是必要的條件。


例如說，你帶著神應該是怎樣、論證應該是怎樣的「成見」來閱讀聖經，
或者說帶有一整套現代人的「常識」或「流行之見」來閱讀聖經。

這是無法避免，
但也是你讀出的東西跟古人、基督徒、不同時空文化處境的人讀到的東西有所不同之處。


或者一個生活化的例子，
當你聽你爸爸說話時，
你不會去想「這個人不是我爸爸」的狀況，
你只是按照理所當然的「這是我爸爸」的「成見」去理解他的話語。

或者說，你提到漫威的例子，
以黑豹來說，
就算電影演得再逼真，
我們對於非洲的認識再不足，
我們總是會有預設「這不過是漫畫、創作、虛構」罷了。

就像你覺得宙斯不存在應該是理所當然，
但古希臘人、羅馬人，恐怕不這麼認為。
他們反而覺得宙斯存在是理所當然。


這些「成見」是我們理解時的一些條件，
當然未必為真，
但也未必為假。

真假問題我早就說無法有定論了，
除非誰真正可以提出「證明」。


但你抓著你的成見說，
小說劇情怎麼可能為真，
那你就沒有考慮到小說作者可能參考真實事件去創作的狀況。

更何況宗教經典本就沒有證實說是虛構的創作。

跟你手上其他的平行史料比對，出現不同，
那也只是說待解釋罷了。


: : 詮釋循環（非循環論證）就是最基本的科學探索方法：
: : 信念A→統合新舊資料→信念A'
: : 假設A→求證→捨棄、修正或強化假設A
: : 只是這是人文學的方法，會用到純粹理性外的其他官能或探索工具。
: 在科學方法論即使實驗求證印證假說也不代表假說正確，這是最基本的科學哲學觀念
: : 詮釋學（狄爾泰等人）本來就是被發展出來要跟科學的「方法論」並列的。
: : btw, Dai有一個盲點，
: : 就是他在實證主義上面搖擺：
: : 「沒有證明/實證過的東西就當作不存在」
: : 但有時他發現這個預設太強，會越過了科學本身不可知論的精神，
: : 所以又收回來一點。
: : 但基本上他是在這個信念上來辯論的。
: : 「沒有證明/實證過的東西就當作不存在」
: : 這個信念要回到笛卡兒的方法上的懷疑論才能明白（比上述實證主義信念更強）：
: : 「只要稍有懷疑，就當作不成立/不存在」--好找到「確定的知識」。
: : 但無論哪個信念，這都是方法論上的，不代表實際如何。
: : 各種超自然經歷，如陰陽眼或者基督徒的各種經歷不被證明、或者有懷疑空間又怎樣？
: : 不怎麼樣，就是無法通過實證主義及笛卡兒懷疑論，
: : 而無法成為「實證知識」或「確定知識」罷了。
: : 但非「實證知識」或「確定知識」，就必定是虛假嗎？
: : 當然未必，除非你直接證明了「上帝不存在」、陰陽眼看到的「鬼神不存在」等等；
: : --這就是Dai搖擺的原因了。
: 不是我搖擺，是你的盲點導致看起來我搖擺，
: 我並非沒證實的東西當做不存在，而是沒證實的東西不當存在
: 當做不存在=\=不當做存在
: 兩者意義上是有差的
: 如同細胞還沒被發現以前有人會大聲叫喊”細胞不存在！”這樣嗎？他沒有把細胞當做存
: 在但也不會說細胞不存在（這個例子只是在說明當做不存在不等於不當做存在這個概念）
: ，連這概念都抓不到說我搖擺也是理所當然的事情
懶得吐嘈你這個即便有差別，但你就是隨時混用的區分XD


「不當存在」那就只是你的意識層面，跟信徒的信仰到底差在哪邊呢？XD

我已經說過，這只是一種方法論思維，跟實際或者真實狀況如何，
本就是兩回事。

若「不當存在」＝「不知道存不存在」或「無從談存不存在」，
那「不可知論」也沒什麼好在那邊說沒證明＝虛構。


: : 至於媽祖的經驗跟上帝的經驗若都有人宣稱，
: : 甚至有些改宗的人，同時有過幾個宗教的經驗，
: : 那到底何為真？
: : 當然是不知道的，但也無法因此跳躍斷定哪個經驗為假或者說通通為假。
: : 只能說這些還無法納入「實證知識」或「確定知識」的範疇（也許哪一天可以？）。
: : 但人世間不知道的，或者無法納入「實證知識」或「確定知識」範疇的事物太多了。
: : 一個人際關係專家或者婚姻專家，就必定有美好的人際關係、婚姻關係嗎？
: : 或者，一個精美的廣告，必定有良好的轉換率嗎？
: : 「知識」有很多的用處，但也有許多事物無法操之在我，
: : 那些就是「詮釋」的範疇了，
: : 或者說就是人文智慧的範疇。
: : 而事實上二者並不相斥，
: : 許多成功的科技或商業模式，就是把人文智慧納進來與實證知識結合；
: : 而詮釋/人文智慧基本上也是一種運用許多實證知識的過程
: : （例如廚師在料理上運用了許多化學、物理、營養學等等知識，但又不全然如此；
: : 藝術家在材質、顏料等等方面也要運用大量科學知識，但也不是如此就夠了）。
: 詮釋有詮釋的用途，但有他的局限性，如果打破局限性就是亂用工具
: 老問題重問：請問詮釋能得知劇本角色是否真人真事改編？說能的話應該可以驗證一下拿
: 諾貝爾獎了
你先證明不是真實的再說吧（迴圈）

我只能說雙方都無法證明，你一直扯這個有意義嗎？XD
除非你的「上帝不存在」證明先秀給大家看一下。

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以刑法的「無罪推定」來類比，
Dai的「無罪推定」是說「上帝不存在」，
因為他的生活不需要預設上帝存在，
或者他的各種理所當然成見就是「（基督教的）上帝存在」是荒謬的、待證明的。

但基督徒們的「無罪推定」卻是說「上帝存在」，
這是基督徒生活中的理所當然，
就像媽祖信徒覺得媽祖存在理所當然、沒什麼好討論的；
或是中國傳統、民間宗教談的「敬天法祖」、「敬畏鬼神」是理所當然的；
所以外人要說我們的理所當然是虛假的，
那是他需要證明的。

而板上的基督徒用聖經來過生活，
已經數年或數十年，
整個基督教歷史則是2千年，
上溯亞伯拉罕則是4千多年，
這整個信仰史累積了太多東西，
隨便一個懷疑就想要推翻也太廉價了。


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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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[D]
→ theologe: 歡迎sCH「證明」上帝存在。
→ theologe: 人除了「生活」外，還能追求什麼更加「真實」的事物呢？
→ sCHb68: 上帝的存在無須證明，但是宇宙萬物都是證據。
然後呢？
有了證據，你不證明，你要幹嘛？XD
整天自打嘴巴，浪費大家時間。

[D]
→ sCHb68: 我的這個神學需要很多時間找材料閱讀、思考然後寫作出來，
→ sCHb68: 但是本人目前沒有這樣的時間。
那麻煩你準備好了再發文，我的文章不歡迎你的空洞、不負責任的打帶跑推文。
為了不浪費大家時間，我會認真刪除你的空洞推文。

→ sCHb68: 你這樣說也不對喔，推文可是我小小地閱讀、思考以及寫作。
你不負責任、沒有論述的「小小推文」，
所造的謠，別人需要花費數十倍於你的時間去澄清，
然後你繼續再一個兩個「小小推文」打帶跑...

你以為別人都傻了嗎？陪你浪費時間？
你要論斷人，我的文章不歡迎，
你要充實你的論述或是想要繼續無論述論斷人，
都請麻煩另行發文。
※ 編輯: theologe (106.104.42.251), 05/22/2018 22:34:38
→ sCHb68: 是你對我有偏見加成見吧..



讀經、禱告、敬拜、傳福音、領聖餐、參加聚會、團契生活...，
這些不都是信仰的「生活」與「實踐」嗎？

講到生活、實踐，就是康德？就是社會福音？
簡直莫名其妙。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/23/2018 16:13:26