※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 一段一段來回好了
: : 1. neo的指控
: : 「一直堅持要用硬科學標準衡量信仰的人，在面對不利自己的科學證據時，
: : 只剩無止盡的無賴與撒謊。」
: : 我在#1Qt309pW，第一篇針對pinjose的回應中是如此寫的，
: : 「有些基督徒會願意承認信仰的歸信仰，也知道不是每個聖經裡的事都值得用現代科
: : 學角度去過度檢驗」
: : 這邊的意思很明顯，我不認為聖經需要被過度檢驗，也不認為基督徒有必要這麼作，
: : 但是若基督徒很刻意地想把自己世俗化，認為科學必定可以為信仰背書，那麼這樣就
: : 會有橫柴入灶的麻煩出現。
: : 我的觀點是現階段的聖經跟科學間的歧異見解依然存在，不論是目前科學的極限也好
: : ，又或者是信徒的證據還不夠充分，這就是現在我們的處境。
: 耶，誠實點好嗎? 這串是你要求信仰要遵照硬科學標準檢視，耍賴是怎樣?
: 我不反對有歧見阿，但我的觀點很簡單: 信仰不需用硬科學標準來檢視，這是討論重點
: 之ㄧ
我的文章還在本串第二篇，你可以去好好看看再說。
再來，我明明是針對pin回文，你自己要插隊進來亂搞，後來你怎麼說？
「雖然我搞錯了，可是你可以不爽不要回。」
峱成這樣，結果從頭到尾就是你自己不看清楚文章，不看清楚對象，不看清楚引言，
你什麼都沒看，就只看到我ID，不是嗎？
我的觀點也很簡單，信仰不需要用硬科學標準檢視，所以有信仰的人不要沒事亂搞，
不要自以為信仰已經符合硬標準，跳出來想放無雙。遇上尷尬的時候才又跳回不可
檢視的結界。喊無辜喊迫害。
請問這跟你有什麼不一樣？除了不是你講的以外，除了比較酸以外。
: : 然而人終究會有信仰的本能與需求，宗教依然能滿足人們的情感，宗教依然替許多人
: : 提供了某種答案與信念。所以我們便是在這樣的處境下，無論是繼續嘗試找尋新的解
: : 釋或新的答案，或者是歸正自己的信仰，總的我們還是得有個基礎共識。
: : 這會是要求用科學硬標準檢視信仰嗎？很顯然根本不是這樣的脈絡。
: : 簡而言之，neo 的誤讀導致他的偏見，他的偏見導致他的指控，然而他的指控毫無根
: : 據，他的偏見也僅僅是因為曾經被我教訓得無話可說，再加上他無法理解一個沒有信
: : 仰的人如何能開朗地面對絕症，又如何能面對沒有某種神聖理由的人生意義。
: : 我的存在是neo信仰中的矛盾，他的信仰無法解釋我這樣的人，所以若不是指責我的
: : 存在有問題，那麼就是他的信仰必須修正，這也是他時時刻刻針對我的原因。
: 你當然能很開朗的面對絕症，我可從來沒說開朗是問題。
: 你的問題是，你對於癌症和生命問題給不出一個「合理」、或「合科學」的解釋。
: 開朗哪是問題? 不要搞笑好嗎? 要解釋你還不簡單，你就是個騙子，謊話與廢話滿
: 天飛。
騙子是你這個不把演化論當演化論看的信徒。
騙子是扭曲演化論，還惡意地認定演化論的支持者必然是社會達爾文主義者的你。
騙子是在我把演化論的所有綱要都列出來，把你的瘋狂例子一一糾舉後，
你整個省略不敢回應，回頭擁抱你自己提出的那篇論文，用你的偏見隨便解釋。
而且你的解釋還是錯的，你就是那唯一一個連自己都騙的騙子。
騙子是什麼？騙子就是明明別人的文章擺在那邊，描述信仰不需用科學樣樣檢驗，
明明正常讀者都可以看出意思，就只有你以為那是要用科學來檢驗信仰。
然後你還打算騙更多人信你。
: : 科學會讓人傲慢，這是真的；信仰使人自以為是，這也是真的，我們不免都會有這些
: : 缺點。但認知到它們並且時時謹慎，我們就能取那善果而避其惡果。
: : 而neo 作為一個科學人，他傲慢了；他的信仰又使他自以為是地覺得自己抱持的生命
: : 意義比其他人更為高尚，所以他自負。
: : 自負的人不懂得謙虛，傲慢的人總是帶著偏見，neo沒有從科學與信仰中獲得幫助，
: : 缺點倒是非常明顯。
: 小朋友，老子是實戰派的。你知我也知，你沒有學術能力，我才是有硬學術能力的
: 那方。不要把自己的自卑拿來當攻擊武器好嗎?
連最基本的演化論都不懂，這是什麼硬學術能力？
: : 2. neo對於天擇的錯誤認識
: : 底下是他的例子：
: : 「我舉個例子好了，一群羚羊在跑，有ㄧ隻是肥宅，跑很慢被獅子吃掉了。但好死
: : 不死，這隻肥宅羚羊以經生小羚羊了。小羚羊長大也是肥宅，也是跑很慢，還是
: : 被吃了。例子裡的大小肥宅羚羊都是不適者，就算一代基因沒有立刻被淘汰，
: : 他一樣還是不適者。
: : 你的意思是說，沒有立刻被淘汰的就是適者喔? 哪有這種事? 都是要過好幾代才
: : 會漸漸淘汰好嗎?」
: : neo 的主張我們理解，就是比較胖的羊相對於比較瘦的羊，在漫長的時間裡，牠們
: : 的數量會逐漸減少，因為牠們總是被第一個吃掉，最終環境裡只會剩下瘦的羊，因
: : 此胖的羊即使在我們早期的觀察牠依然能繁衍，我們也能推測終究牠們會被淘汰。
: : 聽起來很合理，但天擇不只有這種方向，天擇也不總是只看跑速來決定適與不適。
: 你的批評是廢話，你的批評基本上就是，阿neo，你沒有考慮所有的因素喔!
: 這不是廢話嗎? 你有沒有當過reviewer? 你跟編輯說實驗沒有考慮所有因素，所以
: 不給過，這不是廢話? 有哪種實驗、哪個例子，是完美的?
: 不然你示範給我看看一下完美的例子好了。
底下的假設怎麼不敢回了？
不就是連結的正確演化論把你打臉了，所以你不敢回嗎？
不就是你的考慮根本就是出自某種謬誤，根本不值得採信嗎？
: : 現在我們來假設一個狀況，氣候變寒冷了，而且是持續的，肥羊擁有較高的脂肪含
: : 量，可以忍受寒冷並且保持一定的體能；而瘦的羊則是活動能力大幅降低，牠們更
: : 容易被獵食者捕獲。
: : 這時，誰是適者？反而是肥羊了。
: : 我還可以再舉一個國家地理頻道提過的例子，在船難時，是肌肉男容易生還，還是
: : 肥宅容易生還？如果離陸地夠近，體能好的肌肉男可能比較容易生還，因為他的體
: : 力足夠他游上岸，然而若是時間拖久，在一個需要等待救援的狀態下，胖子的失溫
: : 是較慢的，這反而讓他生還的機率更高。
: : 適與不適都是相對的，這才是天擇真正的意義。沒有哪一種條件是真的的不適，而
: : 需看環境如何篩選。
: : 再者，我們無從看出天擇最終的結果，我們只能觀察到目前所有仍可正常繁衍的對
: : 象都是適者。我們或許可推測天擇對哪種對象較為「不利」，但是你永遠不知道未
: : 來會發生什麼事，而看似弱者的天賦，能在新的天擇條件下倖存。
: : 這才是演化論內涵，這才是真正的天擇。弱肉強食只是故事的一半，適者生存，並
: : 不是單指強者生存，也不是健康者倖存。
: : 那麼，怎樣的人會覺得天擇有絕對的道理？支持社會達爾文的人。
: : 他們會主張「最適者」的條件，他們會說某個看似弱勢、病態的族群是「不適者」
: : ，而「不適者」絕對會被淘汰，沒有其他可能，他們把話說死了，認為自然必定要
: : 按照他們的邏輯去執行。
: : 那麼這種立場的人，要不是被動地歧視與帶著偏見，就是如同納粹一樣，
: : 會把自己的惡意滅絕視為是天擇的必要過程。
: : neo 還好，他只是被動的偏見，正如他經常帶著有色眼鏡看支持演化論的人，
: : 認為「他們只是不說，其實他們知道誰是不適的」。
: : 對於真正的演化論支持者，適與不適從未有絕對的答案，所以他們得以去客觀地解
: : 讀人類的利他行為，而不是刻板地認定其中有某種絕對的道德概念。
: : 相對的，對演化論有偏見的人，他們無視演化論中合理的解釋，他們認定演化論無
: : 法解決利他行為，他們主張利他行為與道德都是來自於更高的行為準則，也就是上
: : 帝。
: : 所以他們會更輕易相信社會達爾文主義就是演化論，演化論的本質就是弱肉強食，
: : 排除利他行為。但這種醜化並無法增添任何他們主張的合理性。
: : 3. 關於neo引用的文獻
: : 你沒有剪貼好..我來再排版一次
: : Again, evolution on such terms would mean the end of
: : life on Earth as we know it. Therefore, one could hypothesise
: : that ageing and death of old age - and when death of old age is
: : not an option, cancer - are the large, population-scale equivalents of
: : the DNA repair/programmed cell death/ageing mechanism, working together
: : to maintain continuation of life by sacrificing individuals in order
: : to preserve the whole.
: : neo的翻譯：
: : 第二段是重點: 癌症是一個母體規模的DNA死亡機制、目的是要犧牲個體以達到
: : 全體生存的目標。
: : 我再重新稍微翻譯一下：
: : ...再一次的，這樣的演化機制無疑代表著地球上萬物的終結。
: : 因此，我們可以假定，正常的老化與死亡，以及癌症 (特別當死亡與老化對於癌症
: 你在神翻譯
: when old age is not an option, caner-- 這樣你翻「以及癌症」? 你在搞笑喔?
: 英文會看的都知道你在撒謊好嗎? 不要凹了。
Therefore, one could hypothesise that ageing and death of old age
- and when death of old age is not an option, cancer - are the large,
population-scale equivalents of...
主詞不僅提到ageing, death, 後面又接了句working together,
這邊的dash很明顯就是把癌症置入在同樣的脈絡裡，否則筆者在假設什麼？
一篇描述癌症的論文，怎麼可能結論跑去描述老化、死亡，然而不包含癌症，
最後還一起同工？
: : 而言是不可能的) 作為以族群規模環境下的DNA修補/運作的死亡與老化機制，它們
: : (意指癌症、老化、死亡三者)會一同作用，犧牲部份個體以保存所有的族群...
: : 在這個段落，只描述「癌症」本身是很惡質的翻譯，也是截頭去尾的作法，更不是
: : 作者的本意。neo只看到他想看的部分。
: 老子整篇都看了，還找了簡易版方便討論。結果簡易版被你隨便亂解，我想說，
: 好啦，原文重點句直接貼出來好了。
: 人家作者都說是在癌症是在犧牲個體 (癌症患者) 來達到全體 (人類) 生存，
: 你還可以凹說癌症患者是適者。誰撒謊已經太明顯了。
: : 作者的假定是什麼呢？第一，癌症是不老不死的，第二，地球上資源是有限的，
: : 第三，在環境有限的情況下，能無限繁殖且不老不死的生物，必然會對所有生物帶
: : 來毀滅，因為它們在長久之後會數量爆炸，使資源枯竭。
: : 於是作者認為，老化跟自然死亡，在演化上可以視為族群自我控制的一種手段，
: : 癌症是這樣機制的一部分，若人體細胞中中某種不老不死的基因一但突變或表現，
: : 這樣的細胞也必然會在生理下走向凋亡。
: : 作者把老化與自然死亡跟癌症是綁在一起的，他認為這些都是演化的一部份。
: : 如果一個讀者因此認為，癌症是不適的，那老人也是不適的嗎？這樣的解釋顯然
: : 不是作者的意圖。
: 不是作者意圖喔? 那太好了，你直接引原文哪段來跟我PK，我等你。
: 文都是我誠實在引用的，你這個講謊話的小朋友，除了扭曲我引的文，啥都
: 拿不出來。要打我臉還不簡單，你直接找原文哪段，貼出來不就得了? 我
: 文章網址都給了。
就是同一段，只是你英文程度差到看不懂。
: : 所以應該這樣解釋，會老化、會自然死亡的、有癌症機制來避免個體不老不死的
: : 物種，是目前天擇偏好的對象，因為環境資源有限，不容許永生的生物無止境的
: : 繁衍或生存。
: : 在作者眼裡，會老化的個體才是自然中的適者，同樣的，癌症也是自然的一部分。
: : 進一步推論下去，人都會老化，若不是自然死去，也會有癌症帶走我們，然而這都
: : 無法阻止我們繁衍，因為這些都是物種永續的條件，直到有一天環境改變為止。
: : 用這篇要來嘗試支持「某些族群絕對是不適者」的社會達爾文立場，根本是自打臉。
: : 我早就講了，現在就再講一遍。
: 根本沒人在鳥你了好嗎? 只剩你和DH在唱雙簧謊話。英文懂的都知道你在撒謊好嗎?
: 那段結尾非常清楚就是說，癌症在淘汰不適的個體(癌症患者)。講謊話好歹拿出
: 一點證據好嗎?
從你的解讀可以得出幾個事實
1. 你是個騙子，而你在指控別人是騙子。
2. 你毫無學術素養，只會說別人在說謊。
3. 這篇論文沒有一個角落指明「癌症患者不適」，如果說sacrafise individual叫作
淘汰不適個體，那麼末段同時提到的衰老死亡，也會是種不適淘汰。然而作者從沒
有這種文脈，完全是你個人超譯。
4. 從我引用的資料可以得知，適與不適的標準只在繁衍與基因傳遞，個體生存能力只
是次要因素，因此單純用罹患某種疾病來判定它是否是適者，恐怕僅僅只能受限在
對繁殖能力有嚴重影響的病症上。
所以癌症患者是不是適者？當然是。
因為你找不到任何一篇文獻可以證明癌症是可被演化淘汰的病症，
反而有更多就像你自取其辱的選用文獻一樣，驗證癌症可視為演化的一部分，
所以人類難以擺脫。
如果你想證明癌症患者是不適的，那麼你得先證明癌症是必然會在演化上
逐漸被淘汰的產物，否則無法被淘汰的，怎麼能說是不適？
按照neo的邏輯，凡是得癌就會被淘汰，那麼為什麼癌症基因跟隨人類
這麼久了都沒消失？甚至還推陳出新，任何健康年輕強壯的人都有可能得到，
該被淘汰的基因，不會有這種現象。
因此neo根本就是提出個假議題，一個思慮不周，沒有限制好條件，
無法被好好討論的論點。
而這背後潛在著什麼問題？社會達爾文主義。
我明白地說，想用那套社會達爾文的手法來指控特定疾病者是不適、要被淘汰的，
你這騙子還得好好想想。
這板上也沒幾個人，什麼「沒有人要理你」就省省吧，
你這不就是理了？還是你不當自己是人？
不甘心別人英文比你好，不甘心別人講的是對的，
即使文章被洗掉半頁了，你也要拿出來繼續辯，
這才是你回文的理由吧。
所以我回你是可憐你，也是捍衛基督徒對科學應有的正確認識。
板友可以不喜歡演化論，可以質疑它，可以挑戰它，但最起碼你要懂它，
而不是天天都在犯19世紀的人一樣的錯，或是活在以為打敗達爾文，
就能宣稱勝利的阿Q世界。
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