Re: [討論] 聖經證明有神

[pinjose (jose)]

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
:
: 你發表首篇的用意是在指責TH說「聖經所謂的證明其實是信仰上的，而非實證上」，

錯了唷，th觀點也不是這樣。

: 當TH說「我們不能用聖經上講的東西來隨意通稱證明，因為證明是個有共識性的名詞」
這句到是對的。
但是實際上th的證明反而是沒有獲得共識的證明用法。

而我們的證明起碼NC轉而認同確實可以這樣用。
: 你說「不信的人聖經無法證明只是訕笑，但是教內弟兄不能這樣迎合」。
: 我這樣的解讀有沒有錯？
對
: 如果沒錯，那麼我通篇就是在提醒，TH所說的證明，也就是實證主義下一般人的認知，
錯了唷，他的證明並非一般人的認知唷。
你可以翻看前文
最後他認為的證明是數學般「完美公式解」
以這證明連「登月影片」都不是證據，不是證明。這才脫離一般人的認知。

: 跟信仰內的人所謂的證明，是兩回事。他講的並沒有錯。
是三回事。他的獨創理論，你其實離一般人認知越來越遠。
: 你在聖經中找到了上帝與確據，你在信仰上證明了上帝，這仍然與普世的一般標準還
: 有段距離。所以我說「基督徒其實自己心裡也知道不是每樣東西都能用科學檢驗」。
: 我問你，你反對這句話嗎？
不反對
你反對嗎？這應該不用加基督徒吧？

: 我為什麼看不慣你對TH的批判，是因為你批判的角度是錯誤的，你武斷地要說服他，
: 聖經已經證明了，聖經是確據，外人不信是外人自己的問題，不是聖經的問題。所以

這句話有問題。
外人不信最大的問題是撒旦矇蔽。
抱歉，我力求精準
: 我說「同樣的批判用在其他宗教信仰，難道不就是種為異教辯護嗎？」
延伸主題，不予討論
: 你跟其他人或許很不滿TH，認為他對聖經證明這件事是過於媚俗，迎合普世實證主義
: 的脈絡，然而他講的有錯嗎？如果今天他不是個信徒，一個一般人說聖經有許多地方

有錯啊，是他規定我們不能用「證明」「證據」這些字。
: 科學目前沒辦法驗證，你會否認嗎？
不否認。
: 你的論述哪裡有問題？問題就在於你傾向於侵蝕現實認知的基礎，然而這樣的行為並
: 不會讓信仰更具說服力。你模糊「證明」「證據」「相信」「不信」這些字眼間的關
: 係，彷彿那些都是相對的，沒有客觀標準的，是因人而異的，一個人可能是因為不爽
: 所以不信某件事物，也可能是細心地檢視發現說服力不夠，有些地方無法解釋，但在
: 你眼裡兩者間似乎沒什麼不同。
你這些不是反過來武斷了嗎？
我提出不信登月說的，他們可是很有說服力的找證據出來。
反而是你認為不信登月說者的心理與我們一樣，不是嗎？
: 這樣會有什麼問題？如果你覺得登月就跟宋七力一樣，只是爽不爽信，它們之間沒有
: 證據強度的差異，這不就是模糊現實認知基礎嗎？你無法說服別人一件事物存在，於

你這段問題大了，我明明是強調檢視證據後，加上個人主觀判斷。
登月說跟宋七力就是故意提出一個差異頗大的對比啊。
怎麼會變成爽不爽呢？
: 是說世間萬物沒有一件事是確定的，這樣對你的證明有幫助嗎？

原文並沒有這樣的觀點
: 如果僅僅是這樣，從一而終的態度或許還是可取的，但一些基督徒不是啊。難道發現
: 方舟遺跡，不讓人感到興奮嗎？科學新知發現創造論或許是真的，不會覺得開心嗎？
: 這些俗世的、相對的、不確定是不是真的事物，怎麼一旦迎合了聖經，就忽然變得有
: 意義？而哪天它們跟聖經相斥，就又變得不一定是真的了呢？
: 我就是覺得這樣的認知是有問題的。一個能分辯現實與信仰，實證與哲學的基督徒，
: 不會發表你這種似是而非的論點，就算要抨擊TH，也不會選擇這種雙面刃。
: 所以我說，想用實證主義替信仰服務的信徒，多半以失敗收場。我舉的信徒為證明上
: 帝存在而去撞車的例子，不就有人真的去翻新聞來印證所言不假？我又不是自己想像
: 的。
: 有心要證道，起碼先梳理一下自己的論點，聽一點建議，不是很好嗎？

建議我聽了。也不想在多爭論
不過你一直推我當擋箭牌，我才不得不出來回應。
實際上你的建議本來就去如同neo說的是打空包彈啊。
我們一直都知道我們所論述的。
你建議到後來，很高興我們聽懂了
但那一直都是我們懂的啊。

1.首先，我與neo認知一樣。
沒有說要用科學硬標準檢視信仰。

2.我們所反駁th的，正是名詞的使用上是可行的。

事實上目前大部分人的共識都是認為可行的。

最簡單的，人證，史證算不算證據？
我們認為算

th 說不能叫這個是證據。
(再次強調，他所說的完美數學公式解，並非一般人認知的證據用法)

我們予以反駁，他的名詞解釋才是脫離現實的。

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推 windcanblow: 人證跟史證這點我有異議，雖然我的觀點也跟TH不同
→ windcanblow: 不過今天五篇發完了，明天再說吧
→ windcanblow: 基本上你沒有回我，我那篇也就close了
→ windcanblow: neo回我的無聊東西，有些我也根本沒要求你
→ pinjose: 因為你開頭就搞錯我們爭議的重點了
→ windcanblow: 所以基本上你不用覺得好像我拿你當擋箭牌
→ pinjose: 一個是th不准我們用那些詞
→ pinjose: 另一個是th身為基督徒，一再用賭徒理論
→ windcanblow: 因為他眼中只覺得我在針對他，而不是對你
→ pinjose: 也就是他所謂的選擇當基督徒，只是「賭賭看」
→ windcanblow: 我會說th在詞彙上的堅持某種程度我認為合理
→ pinjose: 實際上他真正的論述隱藏起來
→ windcanblow: 但你對他其他的意見我就保持中立了
→ pinjose: 真要我說，他其實是社會工作者，而非真正信仰者
→ pinjose: 他是認同基督信仰的善而委身。但同時他也認同各種信仰的
→ pinjose: 善。
→ pinjose: 所以他會提出那些人是「真基督徒」真正倚靠神
→ pinjose: 真正重生之類奇異的觀點
推 windcanblow: 我覺得這種看法放在心裡就好了
→ windcanblow: 畢竟你永遠不知道上帝安排在你面前的是什麼人
→ pinjose: 而基督信仰其實只是一個平台，供他發揮
→ windcanblow: 甚至那個人也不曉得自己的信仰究竟是不是真的
→ pinjose: 可是這麼一來，最大的「因信稱義」就變成他一定要動搖的
→ windcanblow: 太武斷會很可惜的
→ pinjose: 簡單說他把信改成善。因善(愛人)稱義，很接近，但失去精
→ pinjose: 準
→ pinjose: 問題是w，當th要推廣他的理論
→ pinjose: 就必須不斷動搖我們的理論
→ pinjose: 我們的信，我們的得救，我們的救恩
→ pinjose: 就都成為他批評踐踏的對象。
→ pinjose: 那到底是哪一方武斷呢？
推 windcanblow: 如果你覺得這很重要，那就繼續反擊，我會支持
→ windcanblow: 但是我有異議時我依然會提出，就這樣吧
→ windcanblow: 反正大家都有自己的信念，討論就是了解彼此互相提醒
推 NewCop: 我會說"證明"其實不必然是風大和th想像的那麼嚴格
→ NewCop: 例如同樣的凶殺案，一審法官判有罪，二審法官判無罪
推 NewCop: 也就是說一審法官眼中，檢察官能"證明"犯人有罪，而二審法
→ NewCop: 官眼中則不然
→ NewCop: 而在檢察官眼中，他必定是在"證明"犯人有罪
→ NewCop: 也就是說所謂的"證明"其實可以被視為主動或被動的行為
推 NewCop: 而被動的情況下則會受到個人內心的影響
推 NewCop: 所以如果th把議題限定在"嚴謹客觀且有公信力的證明"
→ NewCop: 那他說基督徒無法"嚴謹客觀且有公信力的證明神存在"
推 NewCop: 我不會反駁，但是他只以"證明"描述，那就包括各類的證明定
→ NewCop: 義