[討論] 兩方不同思路的纏繞

[theologe (表達你我的信仰~)]

我是覺得就像打結的繩子一樣，應該解開來，才能明白雙方不同的思路。

A方：
得救--因信、因恩、因十架、人無功勞。
成聖--順從聖靈直到行為完全；今世若不成功，留待千年國完成。
二者的關係--在世成聖/結果子與否與得救無關。


B方：
得救--因信、因恩、因十架、人無功勞。
成聖--順從聖靈直到今世完成「在世聖召」/窄門/十架/所託羊群的照顧；
      其他不完全的部份（例如大衛即便對神有信、完成其他神要他完成的，
      但留下嚴重的謀殺奪妻之罪），
      一方面是後世去承擔（我們本就不只承繼前人的成果，也承繼前人的負債），
      另一方面是新天新地會完全。
二者的關係--在世的成聖/結果子印證了此人的得救之進行式（完成是在新天新地）。


故對A方而言，得救跟成聖是互相獨立、分開的兩件事；
但對B方而言，得救跟成聖是同一件事的過程。
（其實會所的救恩觀本就有談法理跟生機是不同角度的同一件事...）

B方談的就是一個芥菜種（信心、個人十架），神就會將之變為天國大樹，
正如五餅二魚、兩個小錢，卻被神所使用、讚賞。

A方一直要把B方講的芥菜種其中的在世成聖的部份，用A方認為的成聖觀來套，
或者就是用「天國大樹」去壓「芥菜種」，
說這個「芥菜種」怎樣怎樣可以看出不完美、有非議之處；
不然就是說「芥菜種」怎樣拉低「天國大樹」的「高標準」；

但不正看出B方在談的是信心而非行為嗎？

五餅二魚、兩個小錢，的確在現實中只是杯水車薪、未必解決得了什麼問題。

所以呢？
B方說必須要有這個東西，否則表示「不信」，
A方要不說成是行為稱義，要不說成B方是在拉低行為的高標準；
這兩個批評不就是自我矛盾、或者說可以看出B方不是在講行為稱義嗎？XD

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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按本文區分的A方、B方之架構來看，
對TJC而言，他們認為的「五餅二魚、兩個小錢」，就是要「完全」遵守聖經的教導；
當然有討論空間，也的確有一些負面的消息傳出；
但就tf的態度而言，基本上還是以「信心」來看待這些。

最起碼「聖經的教導」裡面包含了「認罪悔改」這一環，
可以補救「無法完全」這件事--
而無盡的「認罪悔改」能夠產生效果，正是在於對基督十架的信心上面。

若連「認罪悔改」都不屑，說這是「行為」，那到底如何看出「信心」呢？
（說需要認罪悔改，就被說成是行為稱義；
說認罪不足仍有神的恩典，則被說成是拉低行為的標準；
這兩個互相矛盾的批評都是建立在A方對於「行為」或「成聖」的定義上面）
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 06/25/2018 09:57:38
→ mapuff: 對A方，得救和得勝並非獨立兩件事。
→ mapuff: 因為沒有得救，就不可能進一步得勝。
→ mapuff: A方也沒有不屑認罪悔改，愛神愛人。
→ mapuff: 當A方說到行為稱義，都是在說行為與得救掛勾。
→ mapuff: 你這樣用B方的成聖觀來套，曲解A方看法，不太好喔
→ mapuff: 若不是故意曲解，就是根本沒搞清楚A方在說什麼。
→ mapuff: 所以這篇前提就錯誤，結論如何也就可想而知。
不用跳來跳去啦
你只是幫你自己辯護，
但我是回應A方的「某些人」對B方的攻擊。

A方、B方當然都可以有「最佳詮釋」，也可以有「不好的詮釋」；
各陣營都一堆人，不用一直重複玩，OO講的跟我無關，
然後時不時又幫OO講話；這樣子只是在玩弄陣營內部觀點的落差而已。
也讓你自己陣營的觀點變成變形蟲--例如pin一下子說行為稱義很好（完全忽略df），
一下子又冒出真面目來；這就只是在玩弄而已。



沒有得救，不可能進一步得勝；
但今世沒有得勝，或者更清楚講，沒有「進窄門」，仍然得救，
這是我所謂「二者獨立分開」的意思或「層面」。
我的意思應該很清楚，不必玩文字遊戲。

認罪悔改、愛神愛人，A方就是把他擺在「得勝」或「成聖」的範疇，
所以即便不屑認罪悔改、不屑愛神愛人，也無損於「有信心」、可以得救
（A方認為頂多「被管教」或「進千年國補習班」而已）；
但B方反對這個觀點。

而重點不是行為跟得救掛勾有沒有問題，
B方也反對行為稱義，
而是「行為」的定義，A方是可以無限擴張的，
B方則認為，許多行為是反映內心，並不能單純說是行為本身，
這才是二者的差異。
m習慣於把清楚的思路搞糊掉...

應該是說，
A方是擴張「行為」的定義（相對於B方的「行為」定義而言）；
B方則是擴張「信心」的定義（相對於A方的「信心」定義而言）。
※ 編輯: theologe (106.104.66.219), 06/26/2018 07:01:27
→ mapuff: 抱歉，跳來跳去的是你。
→ mapuff: 一開始說「A方」，有人質疑又改口說「A方某些人」
→ mapuff: 這樣變來變去的論述，有像變形蟲沒錯。
你又玩文字遊戲了。

我講的是，「A方某些人」當然有其代表性，代表A方的觀點，
但你講的就是那些人跟你沒關係似的。

而得救是進窄門的前提，
但進窄門與否不會影響得救與否，
這本就是你們的共同觀點。

把我們認為是印證信心的那些事情（總和來說，就是「進窄門」），說成是行為，
也的確是你們的共同觀點。


關鍵議題就在於，「進窄門」是信心還是行為？
而原始議題是，「進窄門」是得救還是與得救屬兩回事的成聖/得勝
（進神國和進天國的區分與否）？


原始議題是一大串的麻花捲XD
所以簡化一點，就是回到本文的關鍵議題即可：「進窄門」是信心還是行為？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 06/26/2018 11:37:36
→ mapuff: 抱歉，玩文字遊戲的是你。
→ mapuff: 何時「A方某些人」就可以代表 A方？
你們的核心觀點，正如以上我推文處說的「共同觀點」，是一致的。
我講的是，我論述A方的攻擊性（藉助「擴張行為定義」的途徑），
是在「A方某些人」的脈絡下產生的；
你即便沒有他們那麼強的攻擊性，
但你們的「共同觀點」是一致的，
差別在於，他們拿這些「共同觀點」來攻擊B方，
你可能沒這麼直接而已。
你或許能夠撇清某些攻擊行為，但你無法也沒必要撇清那些共同觀點。

→ mapuff: 然後用行為印證信心，沒有行為就是沒有信心，
→ mapuff: 沒有信心就不得救…最後是否仍會掛勾到得救問題上？
→ mapuff: 另外你認為兩方對於「進窄門」的定義為何？
→ mapuff: 若是一開始的定義都不一樣，後面的問題自然談不出來
準確說，是用「進窄門」與否來印證信心的有無。
pin等人之前講了半天就是說「進窄門」、「綿羊」就是一堆的行為，
或者說「行為的完全」，

而我們一直在說，「進窄門」或者綿羊的愛最小弟兄，
都明顯有許多的漏洞，如同來11的見證人，每位都有一堆可非議處；
故明顯不是「行為的完全」。
而這些「片面/不完全」的好行為，實際就是信心的表現，來11的註腳正是如此。

其實雅各書講「憐憫是向審判誇勝」、「愛能遮掩許多的過犯」，
也明顯不是行為上的完全。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 06/26/2018 12:40:18