Re: [討論] 聖經證明有神

[fauna (黑與白的變幻)]

大家都累了  大概只剩我來和你抬槓了
我沒啥新東西  只是把大家的論述整理一下  希望你能看懂  畢竟你一副看不懂的樣子

***

聖經中有"實然"的部分和"應然"的部分
實然的部分指的是聖經對於已經發生過的事情的描述
ex. 上帝造人, 諾亞方舟, 各式各樣的歷史記載等等
應然的部分指的是還沒發生  而聖經告訴我們怎麼樣做上帝會覺得高興
ex. 愛神愛人  左臉不夠要加右臉  多一件衣服的話就給沒衣服的穿等等

無神論者沒有反對應然的部分  畢竟良善與道德並非被基督徒獨佔
佛教說要捨己為人  儒家提倡兄友弟恭
連共產黨都說要為人民服務了  這些都是應然面的部份

無神論者反對的是聖經中某些對於實然的敘述:
(人格化的)上帝造人  (人格化的)上帝弄死xxx  (人格化的)上帝降下大雨滅世
(人格化的)上帝回應禱告
我不認為有個人格化的上帝造了人還對他們說這片園子裡的東西你都可吃
我不認為我禱告的話可以改變彩券號碼的機率分布
我也不相信洪水滅世時  船外所有動物都被淹死了 包括魚蝦
我覺得現存的各種生物由單細胞生物慢慢演化而來很合理  有好多證據
但為何"人和猴子有共同祖先"這種實然面的論述
可以推論出"應該對癌症病人見死不救"  我還無法想通  neo大有空請賜教

前面的一大串  可以濃縮成七個字  "實然不等於應然"
其他的都是廢話
在還沒發明手機之前  實然是世界上沒有手機
我們能得出"世界上沒有手機 所以我們不該有手機"嗎?
實然是物競天擇 適者生存 而癌症病患假如真為不適者的話
我們能得出"應該不讓癌症病患使用醫療資源嗎"
你的結論是能的話  那也不應該用各式各樣的新科技了






※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我想這串對於信仰最大的啟示就是：無神論者，在面對不利於自己生存的
: 科學證據時，所有的標準與邏輯通通都丟垃圾桶。啥科學好棒棒的，都是
: ㄧ串狗屁。撒謊扭曲科學論述才是真的。
: 事實就是在無情的演化與自然律下，鮮少有人的生命觀可以完全符合科學論術。
: 比方說，ㄧ個癌症患者確實就是被天擇所選要淘汰的不適者。若是這個癌症
: 患者的生命觀只有科學演化，那他是應該接受治療、浪費可能沒有效果的醫療
: 資源，還是接受天擇的無情選擇，任憑自己被自然力量淘汰? 而且很重要的ㄧ
: 點是，被淘汰者，其實會增加其他「適者」的資源，使人類物種整體的
: 生存機率增加。這種犧牲小我完成大我的偉大舉動，為甚麼不支持?
: 當然看到這裡，多數人的反應會覺得這太殘酷了，這是無法被接受的論述。但
: 你若是認為任憑天擇淘汰不適者太殘酷，你要給出一個違反天擇、違反自然律、
: 違反增加人類物種生存機率的理由。
: 反對宗教，高舉科學的風可吹，你的理由在哪裡? 若是沒有理由，你是如何知道
: 自己的論述是對的、是真的、是應該被遵守的? 強辯扭曲科學論述是沒有用的，
: 誠實的人都知道癌症患者就是被天擇淘汰的不適者。
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : neohippie說他有看完整篇論文，然而內容卻完全解讀不出他想要的意思。
: : 一個人斷章取義只為圓一個謊，要另一個人花時間看完整篇文章來糾錯。
: : https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13102818.2016.1152163
: 重點段落:
: ageing and death of old age – and when death of old age is not an option,
: cancer – are the large, population-scale equivalents of the DNA
: repair/programmed cell death/ageing mechanism, working together to maintain
: continuation of life by sacrificing individuals in order to preserve the whole
: Google 直接機器翻譯:
: 老齡化和老年死亡 - 而且當老年死亡不是一種選擇時，癌症 - 是DNA修復/程序化細胞死
: 亡/衰老機制的大規模人口規模等同物，共同努力通過犧牲個人來維持生命的延續以保持
: 整體
: 誰在講實話，誰在講謊話應該很明顯。Google翻譯基本就是說癌症是種大規模的死亡
: 機制，以淘汰個體 (癌症患者) 來達到群體 (人類物種) 的生存。
: : 這是原作者Rumena Petkova & Stoyan Chakarov發表的文章
: : 1. DNA repair as an adaptive mechanism
: : 2. Programmed cell death as an adaptive mechanism
: : 3. Ageing and ‘death of old age’ as an adaptive mechanism
: : 4. The tremendous cost of living forever
: : 5. Cancer as an adaptive mechanism
: : 6. Recapitulation: could cancer be really ‘cured’?
: : 7. Conclusions
: : 這是內容大綱，正因為作者們把ageing、death of old age、cancer等等..
: 你也太懶了，把段落標題ㄧ下就說是內容大綱勒，你把abstract放哪裡?
: : 都規納為演化的適應機制(adaptive mechanism)，所以才會有這段話：
: 我一直都是說癌症是一種演化機制阿，你在不滿啥?
: : 「ageing and death of old age – and when death of old age is not an option,
: :   cancer – are the large, population-scale equivalents of the DNA repair/
: :   programmed cell death/ageing mechanism, working together to maintain
: :   continuation of life by sacrificing individuals in order to preserve the
: :   whole.
: 你不信我的翻譯喔? 我直接把這段放近 Google 翻譯好了:
: 老齡化和老年死亡 - 而且當老年死亡不是一種選擇時，癌症 - 是DNA修復/程序化細胞死
: 亡/衰老機制的大規模人口規模等同物，共同努力通過犧牲個人來維持生命的延續 以保持
: 整體
: Google 的翻譯是說要以犧牲個人來保持整體。
: 風可吹你是要示範狡辯說Google的翻譯機器人在幫neo說謊是嗎?
: : 這些機制的總合形塑了人類物種面對天擇的適應。如果一個人沒有死於老化，
: : 如果一個人不會老，那麼也會有癌症作為最後的檢查點。這裡的individual並
: : 不是指特定某一種人，而是你我，是個體，我們終將要死，而族群才能存續。
: : 作者在演化角度上的解說非常詳細，不會讓neo 有狡辯的機會，這段是這樣講的：
: : 「Again, one could hypothesise that ageing is the normal, default process to
: :   allow (almost) every population member a chance to reproduce and mix its
: :   own genes into the genetic pool, and then to leave the stage for its
: :  successors, so that different genetic combinations are tried and tested.
: :   Only when cells manage to escape the many complicated mechanisms that order
: :   them to age and eventually die, comes cancer, the last checkpoint, and the
: :   ultimate fail-safe mechanism which eliminates genotypes that threaten the
: :   homeostasis of the population, the species and life as a whole. Certainly,
: :   it would be very simplistic if we imagine this as a premeditated event;
: :   it is, rather, a naturally occurring phenomenon such as cell division or
: :   ageing.」
: : 作者所有的假定都是建立在個體已經「有機會繁殖並且讓個體基因間結合」。
: : 才去討論癌症的角色，根本不是像neohippie所說的，去指摘個體的生存能力。
: 聽你在放屁，文章都很清楚，Google機器翻譯都給你了。
: 你引這段基本上就是說，癌症是比年老自然死還要更後的ㄧ層防線。但這其實
: 不太關我們的討論，我不曉得你引這段是有啥用。
: : 作者有很大一段都在講述，個體有足夠能力生存到繁殖年齡，又有足夠時間育養後代，
: : 確保基因傳承，然後就會逐漸衰老死去，因為活太久反而對族群有害。然後才描述癌症
: : 為何在演化上有其角色。
: : 即使一個個體有幸長生不老，最終癌症也會找上他。為什麼呢？因為長生不老的基因型
: : 態對於整個族群是有危害的，癌症其實就像自然衰老等機制一樣，不過都是預防人類永
: : 生的一個自然手段。
: : 這篇根本就不是在講癌症淘汰了誰，也不是在講癌症患者是不適者。作者們擺明就是在
: : 說「人終究會死，得癌症就像衰老跟自然死亡一樣平常，所以不可能治癒，就像追求永
: : 生一樣，其實是違逆自然的，畢竟自然資源有限。」
: 你是說文章重點不是在講「癌症患者非適者」是嗎? 我完全同意，但你這是廢話。
: 人家作者就是在討論癌症對於演化與天擇的作用，而這個天擇機制在淘汰誰?
: 淘汰癌症患者嘛，不要狡辯好嗎?
: : 一篇明明白白是在講「你不是不會得癌症，你只是還沒得，如果老化沒有找上你，癌症
: : 也會」。怎麼會有人解讀成癌症患者是要被淘汰的？
: : neohippie一方面講到達爾文，說「你要看整段文章，不能只看一句解讀」；但是別人
: : 引用文章大量內容來反駁，他就反而說「你看這句就這樣講，一句就夠了」，然後其
: : 他就當作沒看到。這種雙重標準為免太可笑。
: 昏...
: 整篇都是在講癌症對於天擇和演化的作用，從這個論述自然延伸說癌症患者確實
: 是被這種機制淘汰的是很困難逆?
: 而且還有特別關於這串討論的ㄧ句，你這樣還可以耍賴喔?
: 這啥鬼反駁?
: : 事實上，思考這篇透露的哲學與信仰意涵，遠比執著在有沒有汙名化癌症要來得有意義
: : 。人一直在追求長生不死，但卻有越來越多的不治之症，人一直想青春永駐，然而克服
: : 老化的另一層意義就是吞噬更多的資源，而這個現象的具體呈現，就是活生生的癌症細
: : 胞，當你的身體內真的有不老不死的存在，你的生理本能反而是避之唯恐不及。
: 你結論在說啥? 根本不合邏輯。你自己是無神論者，你身體裡有哪種不老不死的存在?
: 你在做啥春夢?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.133.114
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1530423396.A.232.html
※ 編輯: fauna (114.37.133.114), 07/01/2018 13:40:09
※ 編輯: fauna (114.37.133.114), 07/01/2018 13:40:35
※ 編輯: fauna (114.37.133.114), 07/01/2018 13:47:33
→ pinjose: 看一下nc  18：23推文，先正確解讀一下neo意思吧
→ pinjose: neo原話：若是這個癌症患者的生命觀只有科學演化
→ pinjose: 注意「只有」不要張飛打岳飛；更不要學某個傢伙
→ pinjose: 為什麼不該放棄，這不是由於科學演化，而是有其他「因素
→ pinjose: 」這才是neo的原意
→ fauna: 他在文中大部分放的是"無神論者"的地圖砲
→ fauna: 然後你也覺得科學演化和放不放棄無關 是其他因素決定嗎?
→ pinjose: 對啊
→ pinjose: 支持弱勢是對的，但不是出於「科學演化」的理由
→ pinjose: 所以neo要表達的就是：人生不是只有科學
→ pinjose: 尤其在人生的意義上
→ pinjose: 而爭半天，是在爭論文是否有說癌症是不適者，這其實失焦
→ fauna: 真的超失焦的  我想看到對聖經實然面的攻防一個都沒看到
推 BPM88: 路過推一下。
推 NewCop: 實然面沒什麼好攻防的，單純是信或不信
→ NewCop: 就像基督徒不相信宇宙萬物是分子間機率碰撞的結果
推 NewCop: 所以爭論聖經的實然面沒什麼意義，基督徒可以提出幾十種
→ NewCop: 解釋，但對無神論者來說這些不過是強詞奪理
推 NewCop: 最終還是回到信不信的問題
→ fauna: 怎麼會沒甚麼好攻防 諾亞洪水的時船外魚蝦有沒有都被淹死?
→ kalestorm: 要看實然面,可以觀賞三年前的巴別塔討論串 XD
推 NewCop: 不要忘了聖經最終的紀錄者是人，所以如果紀錄者不把魚蝦
→ NewCop: 當動物，那當然不會說淹死的動物包括魚蝦
推 NewCop: 就跟現在說的"動物保護團體"對"動物"的定義也不是生物學上
→ NewCop: 的"動物"…
推 DarkHolbach: 就算生命中只有演化也不會得出癌症患者該死的結論啊