→ pinjose: 看一下nc 18：23推文，先正確解讀一下neo意思吧 07/01 13:59
→ pinjose: neo原話：若是這個癌症患者的生命觀只有科學演化 07/01 14:00
→ pinjose: 注意「只有」不要張飛打岳飛；更不要學某個傢伙 07/01 14:01
→ pinjose: 為什麼不該放棄，這不是由於科學演化，而是有其他「因素 07/01 14:03
→ pinjose: 」這才是neo的原意 07/01 14:03
→ fauna: 他在文中大部分放的是"無神論者"的地圖砲 07/01 14:12
→ fauna: 然後你也覺得科學演化和放不放棄無關 是其他因素決定嗎? 07/01 14:17
→ pinjose: 對啊 07/01 14:31
→ pinjose: 支持弱勢是對的，但不是出於「科學演化」的理由 07/01 14:32
→ pinjose: 所以neo要表達的就是：人生不是只有科學 07/01 14:48
→ pinjose: 尤其在人生的意義上 07/01 14:48
→ pinjose: 而爭半天，是在爭論文是否有說癌症是不適者，這其實失焦 07/01 14:50
→ fauna: 真的超失焦的 我想看到對聖經實然面的攻防一個都沒看到 07/01 15:18
關於你們的想法，我是認為也沒有失焦不失焦的問題，
畢竟在我的文章裡已經給足了台階，也提供了許多應有的攻防議題，
只是有人不想下台，執著於個人恩怨跟人身攻擊而已。
pinjose跟fauna希望的討論內容，我既然已點明了方向，
只是我跟pinjose在其他篇已達到共識，所以fauna想看的攻防，
反倒是已被省略的過程。
用幾個概念來讓我們回顧
第一，既然演化沒有絕對的方向，那麼癌症是否為汰除不適的機制就是假議題，
而且淪為迎合社會達爾文主義的調性。在那邊爭論哪篇論文的意思是什麼，
不過就是作者已死、藍色窗簾的延伸，我們就不再浪費時間上英文課了。
pinjose必須認同neo執著在這上面是錯誤的，對討論毫無幫助，
失焦是他先犯的錯，誰都不用替他護短，
況且，他就是打著我曾罹患癌症的主意，覺得繼續在這議題上打轉，
會帶來某種意淫報復的優越快感。你們也許不曉得來龍去脈，
但他文章裡自己其實也明示了這點。
這也是我最後放棄繼續跟他對話的原因，反正該講的都講了，
再寫下去也跟本板討論無關，再來他寫的東西我一概不看，
直到他認錯為止。
第二，在我的文章裡，早已經把濟弱扶貧在演化上的可參考答案詳加說明。
再者，科學就是這樣，如果你能找到許多例子，證明自然中也有類似的現象，
那麼人類的諸多行為就不是獨一無二，也不需出自什麼神秘的源由，
那就是自然的一部份。
比方說，靈長類與高等動物為何替早夭幼體痛苦難過，即使牠們知道再生就好了？
一夫一妻制的物種不只人類，鰥寡個體終身不再尋求伴侶，這是否違背自然本能？
海豚用去頭沙丁魚自慰，公海狗彼此雜交派對，這些行為是邪惡的還是自然呢？
當許多人類自以為是的情感與道德，在動物身上也能找到自然的解釋，
社會性動物的利他行為也不必然抵觸演化法則，就像螞蟻為什麼整巢裡只有
一隻具繁殖能力，其他都是不孕的，這對個體若不是某種繁衍上的自我催殘，
就足證生物特性與演化法則不只有一種運作的方式。
同理可證，濟弱扶貧，無私利他等等..可能並不是什麼特殊的人擇或天啟，
而只是諸多本能的綜合結果。
基督徒板友們可以不同意這種猜測，然而這依然驗證了科學並不將該行為視
為某種生理矛盾，或是對繁衍的本能有所衝突，社會生物學能客觀解釋的，
比你們想像中還多一點。
第三，嘗試賦予演化道德觀，將導致自然主義謬誤
現在我們來講解一下，從聖經出發強調「我們對濟弱扶貧是必要」這件事。
這叫應然，也就是說這應該是對的，它是好的，這種先驗的道德論述，
並不需要客觀理由，因為聖經就是理由。
要強調這樣的應然並非不可，但若反方向從科學上暗示「自然應當淘汰不適者與弱者，
在天擇下裡它們欠缺被照顧的理由，只有人類會有這種反自然的行為，因此這種行為並
不科學，而必然是某種超脫自然力量的天啟所致。」，看似合理，但實際上如此反證不
僅沒有必要，同時也是某種自然主義謬誤的表現。
自然主義謬誤是什麼呢？就是你在觀察到的現象中嘗試去描述什麼是好與不好，
什麼是應然與不應然。
比方說觀查到太陽從東升起，就認定那是好的，它不該從西邊升起因為那是邪惡的，
即使該邪惡定義與觀察現象毫無關連。
或以演化論為例，就是篤定擁有或缺乏某種特質是必然不適，
而不適就該被淘汰，凡是悖逆演化論的行為即為錯誤現象，
無視其他合理解釋的存在。
這些就是自然主義謬誤。
我在這串一直強調演化沒有特殊的方向，
沒有誰是絕對的適者，也沒有誰是不適的，天擇更是隨機性的因素。
任何病症、任何機能、繁衍與生存的條件，它們沒有絕對的好與壞，
是我們應該要有的討論前提。
這樣，在謬誤的有無差異下，會讓我們的討論出現兩種方向：
一、「濟弱扶貧究竟是特殊天啟的道德，還是自然現象之一」 (無自然主義謬誤)
二、「濟弱扶貧違背演化論事實，它必然來自特殊天啟」 (有自然主義謬誤)
既然同意我所論述的演化論較為中性、客觀且無涉價值判斷的板友確實佔多數，
那麼顯然我們是要從「一」的角度出發，而不是對演化論有錯誤解讀的人會去主
張的「二」。
我所要強調的就是，演化論是價值無涉的概念，也就是說，
適與不適只是觀察而得的結論，而不必然構成某種因果推論。
演化論並沒有所謂的應然，它只是對實然面的描述。
任何涉及對其應然的描述，像什麼是絕對「適」與「不適」，
這就是犯下自然主義謬誤，也就是neo一直失焦的原因。
詳細而言，所謂「得癌症是因為患者本身就是不適者，癌症只是要汰除它們」，
或者是「癌症在演化基礎上找不到努力治療的理由」就是錯誤的因果推論。
因為，事實是人人都有癌症基因，而癌症基因不一定會演變成病症，
且癌症既然不必定直接關連到遺傳繁衍能力，也不必定指涉患者會被天擇淘汰，
那麼治療與不治療，又怎麼會需要演化論來背書、甚至是駁斥呢？
當一個人控訴「治療不治絕症」是不符演化論的矛盾行為，
不就是假設演化論有某種絕對的價值觀嗎？
總的來說，我們不會從科學上得到「弱者欠缺被拯救的價值基石」的答案，
因為適者生存只是描述，不是出自某種價值觀，也不具任何道德判斷。
社會達爾文主義為什麼錯了？因為它就是自然主義謬誤的產物之一，
它主張演化就是強者生存，弱者淘汰，為自己殘害弱者尋找道德基石。
嘗試合理化某種根本不是自然科學所能推論的行為。
相對的，正確的演化觀中，沒有絕對的弱者，一切只關乎自然環境的差異，
那麼人類的濟死扶傷行為當然也不違背演化論，我們只要找到合理的解釋，
這在我的文章裡，已經不只一次提到了。
這也是為什麼，道金斯在回應基督徒時，會誠實地說：
「你們這些善與惡標準與源由的提問，對我甚至科學而言，並沒有一點意義。」
他很正確地避免了自己犯下自然主義謬誤的問題，把這個區分善惡的議題，
留給信仰與宗教去處理。
第四，對科學的「道德去神化」感到憤憤不平，才是爭議的濫觴。
當我們發現站在科學角度上看濟死扶傷，並不具什麼神秘的意義，
畢竟高等動物的互助行為趨於複雜，是可以被觀察到的現象，
而我們也知道任意賦予這些行為特殊的意義，將會犯下自然主義謬誤，
所以觀察者並不需在此下道德判斷，有幾分證據，說幾份話就對了。
另一方面，聖經在這些既有的自然現象上堆疊人為的修飾與描述，
對它美化與灌注某種神聖的意義。這有什麼不好嗎？喜歡開心就好。
這就是信仰與實證科學上的不同。所以我說pinjose，人生當然不只有科學，
我們對道德的概念當然可以有哲學性的詮釋，這就是我們人類複雜有趣的地方。
再來，道德去神化，導致了信仰危機。
我們發現科學能解釋一些人類道德行為，於是有人覺得它威脅了聖經的地位，
架空了上帝之於人性的操弄。
但科學並不是刻意地尋求第三解釋，來反對上帝的存在，
人們也不是因著想反證神，所以創造了演化論。
我們與其說科學導致去神化，不如說，科學能讓你重新定義信仰。
悲觀的人如neo ，對科學去神感到憤怒，所以他要找盡理由來挖科學牆角，
證明科學理論不可靠，聖經才是對的。
但樂觀的人會怎樣想？科學的發展其實更讓你我能理解聖經的真正意思，
就像這近幾百年來，科學讓我們不再只從聖經去推算地球歷史只有六千年、
我們也重新從聖經創世紀找出地球是圓的而非平的的概念。
科學讓我們理解人類各物種並沒有優劣，黑人與白人在解剖學上是一樣的，
於是人們終於放棄從聖經裡找尋黑人必定是低下奴隸的錯誤答案。
科學是人類自我修正認知的工具，千百年來我們早已自證，
單憑虔誠不足以讓我們找到真理，而更可能導致迷信。
科學不是支解聖經的牛刀，相對的，你我應用它來開路以走向真理。
所以，基督徒如今在某種程度上接受了演化論的可能性，
就是個健康的過程，即使最終演化論不一定完全正確，
但人們這步就是跨出去了，更理解了地球生命的部分內容。
因此，讓人不可原諒的，就是在我們追隨真相的過程中走回頭路，
任意扭曲科學理論，導致失焦而且不可討論的結果。
你在這串可以討厭TH，可以對NC的言論不認同，但是當neo一再抓狂，
對所有指出他論點失焦與錯誤的板友說對方是騙子之際，你總不能護短。
他即使在你面前是個好弟兄，在我們面前也不是個能正常討論的板友，
而且心胸狹隘。
否則，板上是真有這麼多騙子，還是只有一個需要人糾正與開導的板友？
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※ 編輯: windcanblow (1.171.254.197), 07/02/2018 03:24:44
推 theologe: "另一方面，聖經在這些既有的自然現象上堆疊人為的修飾 07/02 22:24
→ theologe: 與描述，對它美化與灌注某種神聖的意義。這有什麼不好與 07/02 22:24
→ theologe: 嗎？喜歡開心就好。" w大概就是這個論點我不太同意。 07/02 22:26
→ theologe: 應該是說，w這段話也是一個進入「判斷」的「詮釋」。 07/02 22:26
推 theologe: 絕對的主觀主義我們這邊基督徒基本上都不同意，但pin他 07/02 22:28
→ theologe: 們用虛假的或經不起考驗的「客觀」，或者neo所說他自己 07/02 22:29
→ theologe: 定義的「證據」，來補充主觀主義；但這樣一來，終究還是 07/02 22:30
→ theologe: 主觀，也就無法脫離Feuerbach的批判。 07/02 22:31
→ theologe: 或者，流行一點的版本--麵神。 07/02 22:31
推 motokur: 這篇遠勝多數教徒的鬼打牆 07/13 01:53
→ motokur: 信教也能信得有思考力,可惜有些人沒做好 07/13 01:54