推 linyi781227: 應該說稱義本身跟好行為無關，而唯獨基督的寶血07/10 20:36
→ linyi781227: 但聖徒被稱義後會有好行為(善工)，這是成聖的領域07/10 20:36
→ linyi781227: 加爾文認為善工是屬於成聖，而稱義不在於行為07/10 20:37
→ linyi781227: 但稱義必定會邁向成聖，也就是被稱義後會有好行為07/10 20:37
→ linyi781227: 路德的兩種義也是類似觀念，只是名詞不同07/10 20:38
→ linyi781227: 外加的義(稱義)不是靠行為，但會導致另一種義的形成07/10 20:40
→ linyi781227: 也就是主動的義，即我們生命中行出好行為07/10 20:41
→ linyi781227: 但第二種義也不是完全的，而是信徒不斷與罪惡奮戰07/10 20:41
→ linyi781227: 這就是加爾文所說的成聖，只是路德用第二種義來表達07/10 20:42
[D]
推 theologe: 板上的極端派是說，稱義後就算沒有好行為也沒關係，但這07/11 08:07
→ theologe: 就跟「必定」產生衝突。07/11 08:07
→ theologe: 而我們講的也不過就是「不斷與罪惡奮戰」，但他們要說成07/11 08:08
→ theologe: 我們出出入入「得救」XD07/11 08:09
→ theologe: 一下得救、一下不得救XD 搞不懂他們呢XD 結果這些極端派07/11 08:10
→ theologe: 反而理直氣壯～07/11 08:15
若一個基督徒的信仰思考已經過了糾結於「得救」、「不得救」的階段，
就是對神的信心已經勝過了各種的「無愛的懼怕」，包含「不得救」。
那麼這樣的基督徒本就應該思考「成聖」或「善功」的議題。
按路德的「論善功」一文來說，
當然不是板上極端派玩的那種看到好行為就貶低（"一定是天然善OOXX"）、
看到基督徒談善功就貼他行為稱義標籤的狀況；
按「論善功」一文的邏輯，
基督徒真正應該思考的問題在於，
「善功如何與信心連結？」，
或者，「完備的信心如何生發善功？」
「信心」對於路德，正如同「屬靈人參透萬事」一樣的存在，
這是「基督徒的自由」一文所要表達的
（駭客任務第一集中最後Neo的覺醒，就是這種「自由」或「信心」的表達；
路德的這個信心傳統，開出的就是後來康德的自由論哲學）；
也是「論善功」一文開頭的命題，就是有（完備）信心的人，各種善功都難不倒他
--但這些善功不是隨便人去定義的，而是信心的眼光去定義的（以信心詮釋聖經）。
但對於資質稍駑頓者，就是對於信心的領悟不完全者，
則要去思考信心與行為的連結，甚至是透過好行為的學習及實踐，從中去領悟信心
（因為真正的善功，按路德的思路，就是信心的結晶）。
我們的板主一直糾結在於上帝的暴力或不人道形象，
也是在於以上極端派思維的扭曲--信心若必定帶出好行為、帶出Beruf，
怎麼可能回頭說上帝可以是不道德的，只要他喜歡？
上帝的「善」不是樣版、八股、形式化，
但也不會是可以把道德視為無物的。
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.75.23.84
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※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/11/2018 09:24:22
→ mapuff: 小小提醒，就算不提版主，也可以完成你的論述。 07/11 10:43
→ mapuff: 但你這樣的行文容易挑動人的血氣，建議改改這習慣。 07/11 10:44
→ mapuff: 扯什麼「版上的極端派」也是一樣的意思。 07/11 10:45
→ theologe: 應該是說，板上的極端派經年累月地貼人行為派的標籤， 07/11 11:19
→ theologe: 不讓人有情緒才奇怪。 07/11 11:19
→ jacklin2002: 版主之前說再理th就開直播@#%&，th還不用力挑釁一波 07/11 11:23
→ theologe: 我的角度是，各種怪思想及怪行為，背後都有神學的問題 07/11 11:36
→ theologe: 。 07/11 11:36
→ theologe: 我談某些人的神學問題，在他們眼中，當然當我是眼中釘 07/11 11:37
→ theologe: ，或是說我在挑釁什麼的。 07/11 11:37
推 linyi781227: 我也覺得最後提版主似乎不太理想@@ 07/11 11:40
推 linyi781227: 我當初貼路德的50條論綱，用意不是要戰人家，而是希 07/11 11:43
→ linyi781227: 望能幫助一些有需要的人，讓他們重拾對神的喜樂與信 07/11 11:43
→ linyi781227: 心 07/11 11:43
→ mapuff: 如果兩邊正在討論、辯論或對戰，難免會有情緒 07/11 11:54
→ mapuff: 不過這篇前後文和推文好像沒人貼誰標籤 07/11 11:55
→ theologe: 但若單純回到神學論辯﹑就事論事，本就沒有你我他；提 07/11 11:58
→ theologe: 到誰，都是針對其觀點，而非人格。 07/11 11:58
→ mapuff: 所以我才會如此建議。糾結過去的情緒對身體不好喔！ 07/11 11:58
→ mapuff: 所以也可以只提觀點不提人囉！ 07/11 11:59
→ theologe: 本板失去的喜樂與平安，就在於有一群人老是在論斷人是 07/11 12:02
→ theologe: 行為派。 07/11 12:02
→ mapuff: 這篇文的上下文和推文好像沒人在說行為派… 07/11 12:17
→ mapuff: 言盡於此，願主祝福我們在說話時都更有智慧。 07/11 12:21
希望不會再出現；
但對我們這方而言，料敵從寬，這應該是合理的。
其實就算出現，也沒什麼好不饒恕的，
但就是妨礙討論就是了--總會被他們把討論帶向對人不對事的方向。
「批判觀點」對於學術討論來說是家常便飯，
本板有些人分不清楚「對人」跟「對事」的差別，
才一直找我碴，或者拿道德帽子掛到我的「批判」上面，
這是很莫名其妙的。
→ Kangin75: 您轉貼的立意良善，但是對大部分人來說難度較高 07/11 14:33
→ Kangin75: 有些人的立場鮮明，建議您勿涉入太多 07/11 14:35
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/11/2018 18:00:11
btw, 我提到板主的「糾結」，
在我看來是我回來這板上兩年多來，
看到板主一直在重複提的問題。
按一些過去板上前輩的隻言片語，
我想板主這些「糾結」內含的神學問題跟生命卡到的東西，
想必超過兩年以上。
說實在本文m要往「對人不對事」的角度去詮釋，
只能說是m沒有看到這個更大的脈絡。
每個人的生命問題都要自己去面對，
我們這邊談神學議題，說實在只是點到為止。
神學思維會處理生命的問題，
但那仍不是「對人」。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/11/2018 22:27:01