[討論] 倪對一次得救永遠得救的看法

[damonwhk (Damon)]

→ theologe: 歸謬法是歸謬法，但我心目中有實際的批判對象，雖然他們  07/16 05:04
→ theologe: 不是會所的人，但他們所作所為所想，完全可以被pin的主   07/16 05:04
→ theologe: 張所支持；而「一次決志永遠得救」，這本就不是會所自己  07/16 05:05
→ theologe: 的主張；倪是不是這樣想我不確定，但倪更完整的想法，或  07/16 05:06
→ theologe: 者李的想法，我想是不認同「一次決志永遠得救」的。      07/16 05:06
→ theologe: 補習班是「一次決志永遠得救」的配套，而這個方向是加深  07/16 05:08
→ theologe: 現實中一些荒謬實踐的可能性與支持。                    07/16 05:09

倪柝聲文集清楚記載了倪對得救的看法

並且倪直言說「反對一次得救就永遠得救，是因不明白救恩」

倪也說

我們今天要斷定一個道理對不對，只能用聖經的真理來斷定，不能憑人的行為來斷定。一
個教聖經的人，只能負責告訴人聖經說了什麼。他不能負責說，聖經該說什麼。我們沒有
這權柄。我只知道神的話說，一次是兒子就永遠是兒子。我不負責人知道了之後，會到什
麼地步。今天的難處，就是人不肯用神的話來斷定神的道。人喜歡從角落裡拉出一個人來
說，這人是這樣的，怎麼能說一次得救就永遠得救呢？不錯，信徒會有失敗軟弱，也會有
假冒的人；千千萬萬的信徒，有各種不同的經歷。但是我們知道，我們只能用聖經的真理
來斷定他們的是非，我們不能用他們的行為來斷定聖經真理的對錯。你只能用聖經的真理
來斷定他們是錯的，你不能用他們的行為來斷定神的真理是錯的。

　　我們基督徒的出發點是神的話，不是人的行為。你來對我說，我昨天撒了許多謊，那
我今天得救不得救？我不能根據你撒的謊是白謊還是黑謊，是光明的謊還是黑暗的謊來斷
定。我只能說，聖經的真理怎麼說。如果不是這樣的話，審判台和白色大寶座就用不著了
。我們只能看神所說的話。我們今天絕對只能以神的話來斷定人的行為，我們絕對不能以
人的行為來斷定神的話。一次得救就永遠得救是神的話，一點不錯。人因著這一句話，就
隨便作事，憑著神的話看，這是錯的。我們只能以神的話來斷定一切。我們所有的憲法、
最高的法庭就是神的話。

http://www.churchinmontereypark.org/Docs/Nee/02/2-09-03.htm

我只負責引文，至於某人要怎麼詮釋這一段文字，那就是他的事了。

附錄
神的福音（卷一）
第九篇　得救的方法不是信而行律法，不是信而有行為
第十篇　雅各書二章的信心與行為的關係
第十一篇　得救的方法不是信而悔改
第十二篇　得救的方法不是認罪禱告
第十三篇　得救的方法不是愛神不是受洗
第十四篇　得救的方法是信
神的福音（卷二）
第十五篇　得救是永遠的－正面的理由（一）
第十六篇　得救是永遠的－正面的理由（二）
第十七篇　得救是永遠的－反面的辯正（一）
第十八章　得救是永遠的－反面的辯證（二）
第十九篇　得救是永遠的－反面的辯正（三）

第二十章　神怎樣對付信徒－管教和賞賜
第二十一篇　神怎樣對付信徒－進天國的條件
第二十二篇　神怎樣對付信徒－天國的管教
第二十三篇　神怎樣對付信徒－天國的管教（續）
第二十四篇　神怎樣對付信徒－國度時地獄的火
第二十五篇　神怎樣對付信徒－洗淨和承認

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推 drea: 只要扯到th就沒有人想看這篇文章了啦，不要理他就好了
推 eno4022: 推樓上
→ mapuff: 一樓也太直白了XD
推 df31: 跟普救論的人，沒甚麼好扯的
→ damonwhk: 該澄清的還是得澄清。寫給想知道的人看，沒人看也無妨。
推 df31: 事實上，會所的救贖論非常的加爾文。反而，打著改革宗旗號
→ df31: 的th，反而是普救論。諷刺啊！
推 df31: 而且，會所在此高舉一次得救，永遠得救，神的主權，神的保
→ df31: 守，人的完全敗壞的幾面大旗！真加爾文主義也！
推 theologe: 一次「決志」永遠得救；一次「得救」永遠得救--帳棚的
→ theologe: 挪移，不就是這麼一回事嗎？
→ motokur: 民眾看到某些基督徒的文章，也是覺得不要理就好
→ motokur: 民眾要跟某些基要教徒談論墮胎、同婚、性教育議題的難度
→ motokur: 遠高過你們跟th的討論
→ df31: 呵呵，我們最起碼不會相信，信佛祖也能得救。
→ motokur: 一神教的狹隘與傲慢罷了
→ motokur: 話說召會是不錯啦,醜聞在網路上滿多的:)
推 theologe: df何必一直攻擊自己人？XD 按你們主張，只要信過一次耶
→ theologe: 穌，之後就可以隨便去信佛祖跟無神論囉～
→ eno4022: 某m談態度？ XDDDD   大家來這就是來酸的，別這麼假好嗎
→ eno4022: 想反基，難道還要基督徒說你好棒棒？笑死
→ theologe: 按你們主張，何止信佛祖也能得救？信媽祖﹑信麵神，都
→ theologe: 能得救。
→ mapuff: th的死前信就好不要來亂XD
→ motokur: df那句是在說th的論點導致信佛能得救吧
→ theologe: 「死前信就好」也是一時信就得救的產物啦XD
→ motokur: 跟非教徒來反基何干?th是基督徒沒錯啊 不懂板主在回啥
→ motokur: 某些教徒不反科學跟反智,也不會有人那麼閒來反基啦
推 theologe: 我的主張無法「操作」為信佛教必得救，但他們的主張是
→ theologe: 可以的，只要過水「信一次耶穌」就可以信佛教必得救了
→ theologe: 。
→ motokur: 我也沒完全反基,我對解放神學與自由派基本上沒意見
→ motokur: 某些議題上甚至很能認同
→ motokur: 原教旨主義者就看狀況了,有些觀點很差,有些則有道理
→ motokur: 最後,要說假,我也陪朋友去過某教會的聚會,那場面才真叫假
→ motokur: 神父性騷醜聞頻傳,多數教徒有婚前性行為,這也很假XDD
推 theologe: 倪跟一般改革宗講的是一次「得救」永遠得救；但20﹑21
→ theologe: 世紀的某些發展是進一步變成一次「決志」永遠得救。這
→ theologe: 二者失之毫厘，差之千里。怕前面我講那樣，有人反應不
→ theologe: 過來，再講清楚一點。
推 motokur: 基要派大組護家盟,卻放任鎮瀾宮和佛光山拜偶像,這超假
→ motokur: 板主你自己也請人做圖突顯過對這雙重標準
→ motokur: 牧師跪舔有錢教友,不理窮困教友,我也都見過啦
推 motokur: 我還奇怪板主怎麼這麼愛用"笑死"之類的詞
→ motokur: 原來之前拿＜別跟豬打架＞當簽名檔酸人
→ motokur: 別人有樣學樣,自己就見笑轉生氣,這才真是...笑死XDDD
推 NewCop: 我比較好奇為什麼基督徒"不能"反對墮胎、同婚之類的議題
→ NewCop: 就算只是因為聖經說不行又如何
→ NewCop: 如果今天基督徒為了反對而惡意中傷、造謠抹黑、違背規定
→ NewCop: 那當然是不行
→ NewCop: 但是單純在支持/反對中選擇反對
→ NewCop: 但是完全不會因此而有汙名化或歧視的行為
→ NewCop: 如果連這樣都不行，那跟思想控制有何不同？
→ kalestorm: 對啊，基督徒也可以反對女性投票的議題
→ kalestorm: https://goo.gl/9mAvR4
→ kalestorm: " I came to the conclusion that the best thing for
→ kalestorm: me is to un-register to vote and let my husband be
→ kalestorm: the "voice" of our family."
→ kalestorm: I truly believe that there would be less divorces a
→ kalestorm: and broken homes if we, as women, would take back o
→ kalestorm: our God-given role of allowing our husbands to be
→ kalestorm: our head"
→ motokur: 沒說基督徒不能反對呀
→ motokur: 但 "某些基要教徒" 提不出聖經以外的合理反對依據
→ motokur: 至於只是因為聖經反對為何不行? 因為教徒的反對會影響到
→ motokur: 非教徒,所以必須給出合理理由說服社會,而不能只依據聖經
→ motokur: 我自己可以相信哈利波特,但如果我要社會依哈利波特立法
→ motokur: 例如編列一百億台幣的"防巫師恐攻預算",那就要給合理理由
→ motokur: 板上很多相關討論了. 其實教會不成立護家盟組織造謠抹黑
→ motokur: 外界哪在乎教徒心裡怎麼想?
→ motokur: 佛道教也是大安森林公園觀音像被牧師潑糞
→ motokur: 才注意到有些教徒心裡在想甚麼
→ motokur: 回到N大的話,護家盟確實有惡意中傷、造謠抹黑喔

※ 編輯: damonwhk (220.129.149.30), 07/16/2018 22:46:09
→ motokur: d大修掉回文了. 我有說,自己在心裡連要信哈利波特都可以
→ motokur: 也不是別人在這推一推文,就能做到箝制思想了
→ motokur: 如果基督徒始終如N大說的那麼"單純"選擇反對,沒大張旗鼓
→ motokur: 外界其實不會知道某些教徒在想甚麼,也不會在乎他們怎麼想
→ motokur: 至於我家境不好的朋友怎樣被牧師冷落,我就真的不會管了
→ motokur: 當作偏向個別牧師的行為
→ motokur: 雖然這在成功神學的教會裡,只怕也不是特例...
→ motokur: 其實我還滿希望看到基督徒上街時舉牌子說:
→ motokur: 「我沒其他依據,但聖經反對同性性行為,所以我反同(婚)」
→ motokur: 而不是拿假數據造謠,拿人獸交瞎扯,兩三年前反同遊行時
推 motokur: 上層還交代教徒不能說自己是基督徒,只能擺出"家長"身分
→ damonwhk: 因為覺得回文不夠成熟，所以就刪了。
→ motokur: OK呀^^
推 motokur: 剛沒講周全,其實部分教徒的反對也會影響到其他教徒
→ motokur: 有些基督徒自己也支持並需要墮胎／同婚
→ motokur: 但基要派就批評他們背離了真理,不配稱為基督徒
→ motokur: 這是基要派對自由派的思想箝制嗎? 不,雙方就辯論吧
→ motokur: 只是 "經文這樣寫就一定對" 的觀點,往往會導致無討論空間
推 theologe: 不過map之前才回應過我說會所在本板人數眾多、聲量大的
→ theologe: 現象，這篇又躲在同溫層中取暖。其實人的理智跟情感是有
→ theologe: 落差的，我懂的:p
→ eno4022: 現在不能說別人是豬了，不然會被桶，殘念
→ eno4022: 再來你說的沒錯，針對同志議題，我最欣賞的是召會的表態
→ eno4022: ，清楚說出自己反對的立場，但不站出來做政治性活動。台
→ eno4022: 灣基督徒被某些政客操弄了都還不自知，被人煽動恐懼後而
→ eno4022: 行動，真的蠻可悲的。
→ eno4022: 如果是會友自發性做這個也就罷了，教會居然帶頭，這點真
→ eno4022: 的很糟糕。當年掃羅也覺得自己做的討上帝喜悅，但結果呢
→ eno4022: ？被神放棄了。
→ mapuff: 原來 th這麼想我，沒事還要來召喚我一下XD
→ mapuff: 推文中只說一句話就變成躲在同溫層取暖，th風格？
→ mapuff: th常常說懶得解釋卻又講一堆，理智情感的確有落差XD
推 theologe: 傲嬌很萌阿XD
→ mapuff: 謝謝 th完美示範傲嬌喔！
→ motokur: 謝板主認同。雖然我認為"政客"往往是牧師和教會高層自己
→ motokur: 有時是教會高層去找藍綠結盟,而不是藍綠找教會結盟
→ motokur: 教會為了獲取資金與信眾,所以先走偏了
推 motokur: 啊,其實教會自己也組了信望盟這個政黨
→ motokur: 總之,無論源頭是政黨或教會本身,信徒不要被煽動呀
→ motokur: 那為何基督教會有這種事? 1.基督教著重傳教,往外擴張
→ motokur: 2.信徒把牧師當權威,一味聽信牧師給的說法
推 theologe: 我的角度是，宗教信仰是追求現世與來世的超驗結構，並在
→ theologe: 其中安身立命。一男一女的戀愛/婚姻/家庭結構，這對很多
→ theologe: 人來說是很重要的現世結構...
→ theologe: 如果信仰只是追求個人與耶穌之間的關係，那麼怎麼愛當然
→ theologe: 未必是這麼重要。故基督徒中一群人支持同婚或者不那麼認
推 motokur: 基督教最好革除這些弊病. 革除後,我就沒啥好反基的
→ theologe: 為需要擋法案，是這個角度。但這個角度的確少了許多現世
→ theologe: 結構的考量。
→ motokur: 大家共存共榮,各過各地,各自追求其理想,很好呀
→ theologe: 來世的結構，也不嫁不娶，似乎是性別部分已經超越、揚棄
→ theologe: 了，應該在來世沒有什麼同性戀、異性戀的問題；
→ theologe: 但今世應該是什麼樣的社會關係結構呢？
→ motokur: 有些牧師就像政客,信徒別盲目跟著牧師屁股後走
推 theologe: 關鍵在於聖經的詮釋問題。黑人、白人的階級問題，因為支
→ theologe: 持黑人屬於應當為奴的社會結構，那個解經太容易駁斥了，
→ theologe: 所以基督徒不太會糾結（當然，西方的種族主義者，提到
→ theologe: 聖經、神學，就很容易駁斥為利用宗教）；再來是男女平權
→ theologe: 的議題，要駁斥聖經中男尊女卑的經文詮釋，難度就稍高，
→ theologe: 而要找到平衡的辦法也不是沒有--女性比較「長於」OOXX，
→ theologe: 就可以在強調「男女差異」的聖經詮釋中同時保持一定程度
→ theologe: 的平等。
→ theologe: 這樣中道的詮釋也能夠符合傳統社會到現代社會的連續性，
→ theologe: 。但到了同性戀議題，同志神學的詮釋在接受度上就有其限
→ theologe: 度，所以這個爭議就不是那麼簡單--雖然接受同婚的基督徒
→ theologe: 大部分認為沒有問題，但反同婚者，他們要拿經文的詮釋來
→ theologe: 反對同性戀，就比前述兩個議題，可以大聲許多。
→ theologe: 至於墮胎、複製人，這個部分聖經的直接觀點很有限；
→ theologe: ...但無論如何，支持/反對同婚，都不純是解經理由，也有
→ theologe: 一些道德情感問題--來源就更複雜了。
推 theologe: 有些情感會加諸在詮釋立場的選擇偏好上，而有些詮釋也會
→ motokur: 當年黑人及男女平權也都花了幾十年在推動
→ theologe: 製造或強化某些道德情感；所以就很難分清楚是誰影響誰。
→ theologe: 因為白人社會跟男人社會都有「既得利益」，這絕對不只是
→ theologe: 宗教立場的改變問題。
→ theologe: 現在是不是有一些異性戀者的既得利益的維護問題？
→ motokur: 既然沒有相關經文,為何在美國基督教保守派是反墮胎主力？
→ theologe: 所謂的「恐同症」也是在描述這件事吧。
→ theologe: 反對殺人吧。
→ theologe: 墮胎的倫理議題本來就在吵什麼狀況是「人」。
→ motokur: 很多時候基督徒並不是照聖經行事,而是被其他因素影響了
→ motokur: 所以在墮胎議題上,主要是共和黨挾持教會,而非反過來?
→ sCHb68: 自由派人士們果然是一拍即合。
→ motokur: 我有認識美國的基督徒以反墮胎為榮:p
推 theologe: 「不可殺人」應該是普遍的道德情感吧
→ theologe: 當然也是確定的聖經倫理。
→ theologe: 其實我基本上也是反墮胎的XD
→ theologe: 我是覺得基督徒應該要「負責任」表達自己的倫理立場，
→ theologe: 但不要太快跳到「因為聖經說」--聖經怎麼說也是你認定或
→ theologe: 選擇某派的詮釋吧XD
→ theologe: 每個公民都應該負責任表達他的公共議題立場，但理由方面
→ motokur: 那就涉及 "人" 的定義了,怎樣的胚胎/胎兒開始算是人
→ theologe: 應該要能夠受到公評--包含若引用聖經，詮釋上面的漏洞也
→ theologe: 要攤開來。
→ motokur: 拿 "聖經說" 當理由,就容易不再是個人自發,而是結黨結派
→ motokur: 變成整個教會的政治性活動
→ theologe: 民主社會，個人的意見若不形成「意見團體」，本就很難發
→ theologe: 揮影響力--投不贏阿XD
→ theologe: 所以宗教組政黨，也沒什麼了不起，只是基督徒也可能因為
→ theologe: 政治立場不同而組或支持不同的政黨；任何政黨或意見團體
→ theologe: 本就需要受到公共的檢驗。
→ theologe: 信望盟如果能夠統合或贏得更多人的支持，那本就是他的論
→ theologe: 述能夠通過一定檢驗的結果；反之亦然（若沒人支持）。
→ theologe: 但信望盟如果不在論述上努力，而只是說，基督徒都該投他
→ theologe: --這也是一種論述（例如台灣人就該投台灣人XD），但基
→ theologe: 督徒買不買單就是另一回事了:p
→ Kangin75: 不要理他，讓他尷尬
→ haian: 某m自己經驗看天下後 因為有神父牧師做錯事 你就黑所有基
→ haian: 督徒 依照你的邏輯 天下無完人 你應該也沒有容身之處了後 Q
→ haian: 特地跑到專板來引戰 很閒
→ Kangin75: 推這一篇dam原文其餘推文不要管