→ eno4022: 我以為召會姿態算高了，沒想到TJC不遑多讓，科科 07/16 17:43
→ eno4022: 跟不是肢體的人說這麼多，真是辛苦了 (?) 07/16 17:43
→ tfnop: 從聖經的角度來談不能合一的原因，這樣就算姿態高嗎？ 07/16 17:48
→ damonwhk: 我的問題就在軟弱的這點上。我認識一個弟兄，好一陣子 07/16 21:21
→ damonwhk: 不聚會了，因為他的神的安排有微詞，他說他在等神給他回 07/16 21:21
→ damonwhk: 答，等到了他才願意回去。那萬一他還沒來的及回去，就 07/16 21:22
→ damonwhk: 離世了，你們還會認為他是真實的信嗎？ 07/16 21:23
→ damonwhk: 「他的神」要改成「他對神」 07/16 21:23
→ damonwhk: 對你的第2點說明，和我在召會所受的教訓不同。所以我無 07/16 21:27
→ damonwhk: 法舉合適的例子和你討論。 07/16 21:28
→ tfnop: 雖然很可惜，但是按照我們的教導真信心是持守到底 07/16 23:33
→ tfnop: 雅5:19-20 說的就是轉回使靈魂得救 07/16 23:48
→ damonwhk: 所以我舉的弟兄的例子在你們眼中，就是沒有持守到底吧 07/16 23:49
→ tfnop: 是的，我身邊也不乏這種例子，只能持續代禱勸慰，期待某一 07/16 23:54
→ tfnop: 天能聽見主的聲音 07/16 23:54
→ df31: 其實，根據TJC和TF的觀點，這樣的所謂『弟兄』也沒什麼。 07/16 23:57
→ df31: 首先，信耶穌不一定保證得救。所以，過聖別生活的基督徒和 07/16 23:57
→ df31: 軟弱甚至墮落的基督徒，都有得救的可能。第二，反正大家都 07/16 23:58
→ df31: 無法肯定自己得救與否，放蕩/軟弱/悖逆一下，又如何？反正 07/16 23:58
→ df31: 只要神爽，惡人照樣得救。只要神不爽，義人照樣滅亡。:) 07/16 23:59
推 theologe: dam提的例子，若沒有回轉，改革宗是直接判定為他本來就 07/17 05:25
→ theologe: 沒有得救，也就是「一次得救」不成立；因為聖徒永蒙保守 07/17 05:27
→ theologe: ；故只要是被預定者，不會背離至死；可參小小羊這篇-- 07/17 05:29
推 theologe: 故「一次得救永遠得救」跟「一次決志永遠得救」二者是不 07/17 05:41
→ theologe: 相同的東西。 07/17 05:41
推 theologe: 不過dam的例子，那位弟兄只是等神的答案而不回去聚會， 07/17 05:53
→ theologe: 跟背離信仰還是有點距離。 07/17 05:53
→ theologe: 「一次決志」是從人的角度，「一次得救」則是從神的角度 07/17 05:55
→ theologe: ；故tf之前所謂的「結果論」，其實是跟「一次得救」相容 07/17 05:56
→ theologe: 的。 至於「一次決志」因為是從人的角度，所以才有可 07/17 05:56
→ theologe: 操作性，我的調侃/歸謬法才有辦法成立。 07/17 05:57
→ eno4022: 因行為稱義很容易淪為教會高層制定標準來操控會友的模式 07/17 07:43
→ eno4022: ，不過因信稱義則很容易看到會友放縱自我。 07/17 07:43
→ eno4022: 不過綜觀新約的真理就知道不能走法利賽人的老路 07/17 07:56
推 df31: 哦？原來，對th而言，信而受浸的，【不一定】得救，看來浸 07/17 08:56
→ df31: 信會可以散夥了。:】恭賀th革命成功！ 07/17 08:56
→ df31: 看來，th和tf可以比賽:【胡說八道後幹倒自己教派】神功，看 07/17 08:57
→ df31: 誰厲害！耶！ 07/17 08:57
推 theologe: 浸信會最強調「信而受浸」要建立在「自由意志」之下； 07/17 09:04
→ theologe: 故「重洗」對於浸信會來說，不是不可接受的--若之前的 07/17 09:05
→ theologe: 「信而受洗」在禮儀上不符合浸禮，或是在意志上有問題， 07/17 09:06
→ theologe: 例如被迫之類的話。 07/17 09:06
→ df31: 看來，浸信會已經進化為：【信】而受【浸】的【不一定得救】 07/17 09:08
→ df31: 之無聖俗之分的社會團體了！讚美三尺啊！ 07/17 09:09
推 theologe: 若假信或錯誤的洗，浸信會當然可以重洗。 07/17 09:10
→ theologe: 像我媽媽就重浸過--因為她是在改革宗長老教會受點水禮， 07/17 09:11
→ theologe: 後來到浸信會要服事，就需要再浸一次。 07/17 09:11
推 damonwhk: @tf. 請問你的看法，我舉例的弟兄在你們的認定中「曾經 07/17 09:43
→ damonwhk: 」得救嗎？ 07/17 09:43
→ theologe: 發現我下一篇把tf完全講成改革宗也是不太對的，畢竟TJC 07/17 10:23
→ theologe: 是有「死罪」的；所以應該還是預定論-阿民念兩邊的論點 07/17 10:24
→ theologe: 兼有之吧...其他請tf自己講吧 07/17 10:25
推 theologe: 不過Xe的「一次登出」基本上還是結果論來講，若中間擺來 07/17 10:33
→ theologe: 盪去，最終留在信仰中而得救，就表示「從未登出」； 07/17 10:34
→ theologe: 故「一次得救」是從結果論來講，「一次登出（死罪）」也 07/17 10:35
→ theologe: 是從結果論來講；至於到最後不得救，是因為「從未得救」 07/17 10:36
→ theologe: ，還是因為「得救後登出（犯死罪）」，應該是兩個可能都 07/17 10:36
→ theologe: 存在。至少不存在「進進出出」這件事。 07/17 10:37
推 theologe: 因為阿民念不需要反對「從未得救」這個可能，但預定論反 07/17 10:39
→ theologe: 對「得救後登出（犯死罪）」，所以應該這樣說起來我們都 07/17 10:40
→ theologe: 是偏向阿民念的觀點。但阿民念本就自認為自己是加爾文的 07/17 10:41
→ theologe: 傳人，所以偶爾感覺有改革宗味道，也不會太奇怪吧。 07/17 10:41
→ tfnop: 曾經得救，但最後未能持守被判定為不信 07/17 17:05
→ damonwhk: 謝謝。所以我覺得你和th想法還是有出入。 07/17 17:18
推 theologe: 所以tf意思是：後面的「不信」是算信徒的死罪/褻瀆聖靈 07/17 18:48
→ theologe: ，還是算取消了之前的信？後者怪怪的...前者若為死罪， 07/17 18:48
→ theologe: 為何要稱為「不信」？有點搞不懂... 07/17 18:48
→ df31: @tf 你怎麼會容許一個『普救論』者幫你打掩護呢？ 07/17 20:10
→ df31: 與其抓著一堆枝節咬我們會所，您要不要考慮好好的咬咬『 07/17 20:11
→ df31: 普救論』者？ 07/17 20:11
→ df31: 我們會所可是相信『唯有耶穌是得救的道路』哦！:) 07/17 20:13
→ df31: 對嘍！要咬？就咬我上面的那個。。。。加油！ 07/17 20:14
→ df31: 不過，我還是納悶，既然TJC不承認其他宗派為肢體，甚至不 07/17 20:15
→ df31: 承認其他宗派的洗禮/浸禮，這怎麼不代表TJC歧視其他宗派呢？ 07/17 20:15
→ df31: 怎麼看，這個邏輯都是怪怪的。。。 07/17 20:15
→ tfnop: 有兩種情況，一種是干犯死罪除名，另外一種是沒有持守導致 07/17 20:24
→ tfnop: 審判時被判為不信 07/17 20:24
推 theologe: 後者是跟他「曾經得救」同時成立的嗎？ 07/17 20:33
→ Kangin75: (失望中.....保持距離) 07/17 21:23
→ tfnop: 這兩者都是曾經得救 07/17 21:55
→ df31: =信阿拉，不一定得救。。。 07/17 21:59
推 theologe: 前者是曾經得救，可以理解；後者是曾經得救，表示曾經被 07/17 22:08
→ theologe: 判定信成立，然後審判時又被判為不信，是要表達什麼？與 07/17 22:09
→ theologe: 前者的差異為何？ 07/17 22:09
→ tfnop: 差別在判定的時間，前者是由教會除名，後者由主判定 07/18 07:11
推 theologe: 所以後者應該還是一個死罪或褻瀆聖靈的概念？ 07/18 07:15
→ tfnop: 如啟21:8就是一個審判結果，並不是你曾經說謊就死罪 07/18 08:17
推 theologe: 恩恩 想起來一個之前讀到的TJC觀點... 07/18 08:36
→ theologe: 所以應該是：真信得救→疑似犯死罪被教會除名（教會的判 07/18 08:37
→ theologe: 斷）→餘生不信或假信到底→最後審判中判為永死。 07/18 08:39
→ theologe: 另一條線：被教會除名後→餘生悔罪並真信到底→最終審判 07/18 08:40
→ theologe: 上帝判為真信。故未曾失去救恩。 是這樣理解嗎？ 07/18 08:41
→ tfnop: 餘生悔罪是不可知論，所以由主判定 07/18 22:06
推 theologe: 那第二條線最終審判改為上帝判定、不可知。 07/19 06:56
→ theologe: 所以我前面問的問題應該是第三條線，就是一時真心信主後 07/19 07:04
→ theologe: 沒被教會除名，但後來信仰起起伏伏馬馬虎虎，乃至背道不 07/19 07:04
→ theologe: 轉回只是沒被教會發現而除名；最後審判時被上帝判定為不 07/19 07:04
→ theologe: 信而不得救。 這樣算一進一出？從未進入？還是二者 07/19 07:04
→ theologe: 皆有可能？還是？ 07/19 07:04
→ tfnop: 這個給神煩惱就行了 07/19 14:55
推 theologe: 恩恩 瞭解。 07/19 15:43
→ Kangin75: (雖然很失望但是依舊覺得他們教會很多人靈性生命很好中) 07/19 22:55