→ motokur: 科學昌明的時代，宗教反而更加興盛 <--並沒有 07/19 17:08
→ motokur: 歐美越來越少人去教堂 至於台灣,教育程度高者信教比例低 07/19 17:08
https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_religion
https://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups#Trends_in_adherence
各大宗教都成長，包含「無宗教」（含不可知論、無神論、有神論但無特定宗教）；
但因為「生育」的速度差異；
預估「無宗教者」佔世界人口比例，在未來會負成長...
-----------------
https://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5081836
用生的，伊斯蘭在未來會超越基督教。
https://www.watchinese.com/article/2015/18972?page=show
台灣人有多愛拜，數字告訴你。
https://www.thenewslens.com/article/3235
台灣宗教多樣性，全世界第二名。
推 motokur: 可參見中研院論文<台灣民眾的宗教信仰與宗教態度> 07/19 17:10
1988？不過還是值得一讀。
→ motokur: 現代人較富裕,自然有更多閒錢能捐給宮廟或教會 07/19 17:15
→ motokur: 如此罷了 07/19 17:17
→ motokur: 很多中老年婦女會去教會只是想有人跟自己聊天而已 07/19 17:48
→ motokur: 她們真心信上帝嗎? 當然沒有啊XDD 07/19 17:49
這就是我講的，宗教包含社交、休閒娛樂、知識學習、公共參與等等各種需求，
從古代天主教國教時代，到現在都是如此。
宗教會影響美學、飲食、生活作息、工作態度、人生方向...
故涂爾幹是說，過去這一切都是整合在形式的或制度化的宗教之中，
文藝復興-宗教改革後，則是慢慢把生活各個面向獨立出來。
但對宗教徒而言，基本上還是整合的，只是也有張力，
例如基督徒去KTV或參與各種世俗活動時，其所思所想所行，未必受到其信仰影響。
但那些活動，原本在宗教時代是完全由信仰指導的。
（我以前認識拜關公的，他也是無論任何事都要請示關公...）
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/19/2018 18:14:27
→ ezpaper: 重點是與社會脫節的宗教以後還會正成長嗎？我實在很不屑 07/19 18:39
→ ezpaper: 宗教官方吃自助餐或是欺負弱小的態度 07/19 18:39
→ ezpaper: 宗教自由與墮胎明顯不合基督教教義 台灣基督教敢不敢抗 07/19 18:42
→ ezpaper: 議宗教自由 敢不敢發起公投禁止墮胎 很明確的只會挑好欺 07/19 18:43
→ ezpaper: 負的打 而且什麼骯髒的手段都用上了 07/19 18:43
→ ezpaper: 以後還有安樂死的議題 我可要好好冷眼旁觀教徒會耍什麼 07/19 18:45
→ ezpaper: 手段了 07/19 18:45
→ ezpaper: 大家應該多多跟絕症病患及其家屬宣傳 是哪個宗教只會嘴 07/19 18:55
→ ezpaper: 巴講愛你 卻反對你縮短痛苦 07/19 18:55
推 NewCop: 台灣反安樂死跟基督教有關嗎？安樂死合法的瑞士都還有一半 07/19 20:37
→ NewCop: 以上是基督徒耶 07/19 20:37
→ NewCop: 也不用扯到安樂死，看拔管就好，台灣多少不是基督徒的照 07/19 20:39
→ NewCop: 樣因為要不要拔管搞出一堆分鐘 07/19 20:39
→ NewCop: 安樂死的爭議的關鍵從來不是"可不可以自殺" 07/19 20:40
→ NewCop: 而是協助的醫護人員是否屬於協助自殺甚至殺人？ 07/19 20:41
→ louis0123: 樓上 瑞士是瑞士台灣是台灣 上次傅達仁安樂死 新聞上 07/19 20:44
→ louis0123: 持反面意見的都是哪個宗教的。 歐美國家基督教比例幾乎 07/19 20:44
推 NewCop: 哪怕是無神論至上，基督教式微的中國，都沒把安樂死合法化 07/19 20:44
→ louis0123: 等於國教 結果他們同婚通過 台灣基督教還在一哭二鬧三 07/19 20:44
→ louis0123: 上吊 無所不用其極。 以後推安樂死的時候 基督教最好就 07/19 20:45
→ louis0123: 別出來靠北靠木 07/19 20:46
→ louis0123: 放心 中國快了啦 一胎化政策下 接下來他們就會面對養 07/19 20:48
→ louis0123: 不起老人的困境 以中國那種只講功利不講道德的傳統 不 07/19 20:48
→ louis0123: 會聽基督教在哭夭的 07/19 20:49
推 NewCop: 安樂死等不等於自殺？ 07/19 20:56
→ NewCop: 如果不等於，那基督教一定比無神論者還贊成(提早上天堂) 07/19 20:56
→ NewCop: 如果等於，世界上除了邪教之外哪個宗教會鼓勵人自殺的？ 07/19 20:57
→ NewCop: 佛教、道教是怎麼說自殺者的？ 07/19 20:58
→ NewCop: 政府整天宣導防治自殺，難道基督教是台灣國教？ 07/19 20:59
推 NewCop: 如果台灣除了基督徒以外的所有人都支持通婚和安樂死 07/19 21:15
→ NewCop: 那台灣基督徒才占多少人？為了這麼一點點選票得罪更多選民 07/19 21:15
→ NewCop: 真當台灣每個政治人物都是虔誠基督徒嗎？ 07/19 21:16
→ louis0123: 同意不代表鼓勵 這種基本的sense要有吧 難道法律允許墮 07/19 21:52
→ louis0123: 胎 在你們看來是鼓勵墮胎？ 別笑死我了 07/19 21:52
→ louis0123: 基督教人數少但有錢啊 國外教團也會相助呢 最終目的不 07/19 21:55
→ louis0123: 就是要打造神的國 不得不說基督教手段高明 但令人厭惡 07/19 21:55
→ louis0123: 而且看來蔡英文很買基督教的單啊 可以因為一個高俊明 07/19 22:02
→ louis0123: 把同婚打入冷宮 放任基督教反同團體對同志妖魔化 以至 07/19 22:02
→ louis0123: 於現在教徒軟土深掘四處詛咒支持同婚的人下地獄 真是 07/19 22:02
→ louis0123: 恐怖唷 07/19 22:02
推 NewCop: 非基督徒的水準真是笑掉別人大牙 07/19 22:54
→ NewCop: 對中國古代"不孝有三，無後為大"的老觀念視而不見 07/19 22:55
→ NewCop: 對網路上遠多於基督徒的一堆鄉民刻意謾罵同性戀是"臭甲 07/19 22:56
→ NewCop: "或是"禍源甲"視而不見 07/19 22:57
→ NewCop: 對於同性戀或是跨性別者從小就被社會歧視視而不見 07/19 22:58
→ NewCop: 對於一堆傳統觀念的父母拜宮廟卻也認為小孩(特別是男孩)同 07/19 22:59
→ NewCop: 性戀很丟臉視而不見 07/19 22:59
→ NewCop: 只知道把問題怪在基督教身上 07/19 23:00
→ NewCop: 說穿了同性戀只是被你們廉價消費拿來反基督教而已 07/19 23:01
→ NewCop: 你們怎麼不把台灣加不進聯合國也怪在基督教頭上算了 07/19 23:01
推 NewCop: 別跟我說現在在網路上惡意用"愛滋甲"、"禍源甲"惡意羞辱同 07/19 23:04
→ NewCop: 性戀者的都是基督徒 07/19 23:05
推 NewCop: 別跟我說當初霸凌葉永鋕的都是基督徒(他甚至可能連跨性別 07/19 23:08
→ NewCop: 者都不是) 07/19 23:08
推 NewCop: 別跟我說台灣這麼多因為性向或性別印象產生的霸凌事件 07/19 23:11
→ NewCop: 加害者全是基督徒 07/19 23:11
推 NewCop: 你們無視這台灣社會文化對於同性戀者的歧視，以為只要解決 07/19 23:14
→ NewCop: 基督徒就解決一切？ 07/19 23:14
推 NewCop: 日本和中國的基督徒比例比台灣更少，他們同婚通過了嗎？ 07/19 23:18
→ NewCop: 基督徒比例占大部分的歐美國家，反而同婚一個接一個通過 07/19 23:18
推 NewCop: 基督徒會捐錢，難道台灣大小宮廟捐的錢少過嗎？ 07/19 23:20
→ NewCop: 不思考如何改善台灣社會長久以來對同志和跨性別者的歧視 07/19 23:21
→ NewCop: 只知道紮個基督徒稻草人猛打 07/19 23:22
→ NewCop: 要是挺同的人都是你這水準，台灣的同志再過二十年還是結 07/19 23:23
→ NewCop: 不了婚 07/19 23:23
→ NewCop: 要是支持安樂死的都你這水準 07/19 23:23
→ NewCop: 台灣再過五十年安樂死還是不合法 07/19 23:24
→ damonwhk: NC說的真好。 07/19 23:48
反墮胎是基督徒在推的阿XD
（天主教+新教的齊明）
安樂死，傅達仁不就是基督徒嗎？XD
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:02:10
→ louis0123: 檯面上那些反同團體哪個不是基督教背景。風向新聞三天 07/20 00:30
→ louis0123: 兩頭就拿國內外新聞加油添醋反同反性平 不好意思風向新 07/20 00:30
→ louis0123: 聞又是基督教搞的。算了吧 基督徒就是你這德性 看來也 07/20 00:31
→ louis0123: 沒有冤枉你們啊 07/20 00:31
→ louis0123: 貴教徒教內爭吵教外鬥爭 本來就是你們每天上演的戲碼 07/20 00:34
→ louis0123: 看看板上文章 是表現出神愛世人 還是恨不得你去死 還 07/20 00:34
→ louis0123: 用我說嗎 07/20 00:35
→ louis0123: 傅達仁是一例啊 教徒只有親身體驗 才會理解一般人的需 07/20 00:38
→ louis0123: 要 否則繼續自命不凡以為是上帝的代言人 眼中沒有別人 07/20 00:38
→ louis0123: 的痛苦 只有自己的神學啦 07/20 00:38
支持同婚方的學者、代表，基督徒也不少，
所以承續NC要講的，
是不是把基督徒打成一塊也是意義不大呢？
倫理議題本來就有許多面向，
反同婚的本質若是一個父權社會的反撲，
其實應該是要解析清楚這個本質，
而非直接把矛頭對向基督徒。
以上安樂死的議題也是如此，
還是就事論事回到議題本身吧...
（支持反同婚的，本就可以反過來澄清對於「父權社會」的「誤解」或「污名化」）
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:46:27
→ louis0123: 好啦 你們繼續以為自己多無辜吧 都是別人在誤會在紮稻 07/20 00:47
→ louis0123: 草人啦 你們教派用你們全體的名義反對別人 然後你們怪 07/20 00:47
→ louis0123: 別人用地圖炮打你們 真的很好笑。明明帶頭打同的就是 07/20 00:47
→ louis0123: 基督教 明明google一下新聞就知道的事實 你們繼續裝吧 07/20 00:47
→ louis0123: 不好意思 支持同婚的學者都被教徒詛咒下地獄了 支持的 07/20 00:50
→ louis0123: 牧師也被打成魔鬼代言人切割出去囉 請問台灣哪個正統 07/20 00:50
→ louis0123: 教派支持同婚？洗耳恭聽 07/20 00:50
當然對於台灣的基督徒，政治正確是要反同婚囉
不過私底下在各個教會的話，明顯個人有不同的意見。
而重點是「論點」。
如果某個支持同婚/反同婚的論點，的確有其強度，
沒什麼好禁止不同的觀點立場。即便某個立場聲音大或小。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:53:13
→ louis0123: 更別說反同三公投都是基督教提的 是父權反撲還是神權 07/20 00:53
→ louis0123: 反撲啊 噗哈 07/20 00:53
前面有討論過阿，
的確有人真的覺得父權被欺負了阿XD
八卦板一堆人自稱「魯肥」，不也是一種抗議嗎？:p
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:54:37
所以上帝支持我們維護父權，
那當然要支持上帝囉XD
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:55:37
反同婚當然跟父權比較有關係，
否則接受同志神學的基督徒怎麼不覺得同志身份跟信上帝有衝突呢？
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:59:51
→ louis0123: 「當然對於台灣的基督徒，政治正確是要反同婚囉」所以 07/20 01:00
→ louis0123: 囉 我有說錯嗎 就NC那種象牙塔的見識 多去看看新聞才 07/20 01:00
→ louis0123: 不會跟社會脫節 現在路上看到傳教士根本沒幾個人理了 07/20 01:00
→ louis0123: 真是因果 07/20 01:00
「政治正確」不就變來變去的嗎？XD
關鍵在於，有人很認真地要復興傳統父權社會的觀點與社會關係結構，
並且是上升到神學的高度。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:02:13
→ louis0123: 同志神學被你們打成異端 哪裡是基督徒啦 想拉他們救援 07/20 01:02
→ louis0123: 先承認他們再說 07/20 01:02
現在的問題是，父權社會的議題需要在神學中重新被思考，
可能真的有嬰兒在被倒洗澡水時倒掉了？
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:04:25
若「毀家廢婚」的確是一個不完備的家庭社會觀點，
那麼保守主義的家庭婚姻價值被拿出來做平衡、反制，
可能只是一個必然的發展。
當然原先的傳統家庭婚姻價值需要再被反思、檢討、篩去其中的問題。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:07:03
→ louis0123: th說的父權神學論正是基督教反同的動機啊 而且還很高 07/20 01:05
→ louis0123: 興呢 所以呢 完全沒有冤枉你們嘛 07/20 01:05
→ louis0123: th真的是寂寞很久找人抬槓呢 教友怎麼都不發揮神愛世人 07/20 01:07
→ louis0123: 精神愛你呢？ 苦思... 07/20 01:07
→ louis0123: 三天兩頭看到你被排擠 原來教徒也會霸凌的呢 07/20 01:09
耶穌來，是為了他人而讓自己被人殺死，而不是讓他人為自己死。
基督徒讓人殺死也只是走耶穌的道路而已。
不過教會的反同婚運動，到底是真的保護了下一代而犧牲自己一時的名譽，
還是一個見不得他人好的反應（讓同志為反對者的觀點而犧牲），
還需要好好觀察、分辨...
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:13:31
→ louis0123: 「毀家廢婚」是哪來的？造謠嗎 07/20 01:10
「毀家廢婚」是一個同志/性別平權運動的核心理論。
單純就其理論理想來說，不是負面的意義。
就是讓人不受樣版之婚姻家庭觀點的束縛乃至戕害。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:21:03
→ louis0123: 罷了 我來這邊也不想重複吵同婚議題 只是想說貴教真的 07/20 01:21
→ louis0123: 很會拿自己的信仰強加於人 實在非常的讓人厭惡 然後不 07/20 01:21
→ louis0123: 檢討自己 只會怪人敵基督 誰會知道我以前還是慕道友咧 07/20 01:21
→ louis0123: 真是好笑 拜某些有“水準又虔誠“的教友之賜 讓人看清 07/20 01:21
→ louis0123: 信了教會變成什麼模樣 07/20 01:21
我還是得說，本板某群人跟我一般在教會生活的經驗相較來說，
是比較「稀少」的XD
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:22:22
→ louis0123: 呵呵 你說耶穌的那段 會被你的老相好嘲笑喔 07/20 01:22
我也常常一副要他們死的樣子，是沒錯啦XD
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:23:40
基督徒的「愛心」，拿到公共討論上面來，
也是一個檢驗的過程。
畢竟講不過人時怎麼反應？
觀點不同時怎麼彼此相待？
覺得對方講不通、聽不懂時...
這些都是真刀真槍的考驗。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:27:24
→ louis0123: 廢婚派異性戀也有 在同性戀族群也只是一小部分 而且這 07/20 01:26
→ louis0123: 一派跟同婚派是互斥的 這是很清楚的邏輯 但是那些帶頭 07/20 01:27
→ louis0123: 的惡毒教徒 卻散佈搞同婚就是毀家廢婚的謠言 第一，看 07/20 01:28
→ louis0123: 不懂中文嗎 同婚就是結婚成家 哪裡毀家廢婚了 水準在 07/20 01:28
→ louis0123: 哪裡唷 還偏偏有人信了 真是好騙 07/20 01:28
「毀家廢婚」主要還是指毀掉、廢掉形式化、束縛人的婚姻家庭觀念及實踐。
同婚說真的還是算重新定義婚姻了，所以也算廣義的「毀家廢婚」；
只是同婚運動的確很強地要讓自己進入傳統婚姻價值，
看youtube上有同志實況或報導自己的育兒過程，
就可以明白這點。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:31:43
不用「毀家廢婚」這個容易引起誤會的詞，
或者從推同婚三法案（包含多元成家的那個），
減縮到集中推「同婚」，
當然有一個說服大眾的考量。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:34:07
→ louis0123: 第二，同志遊行是一個開放空間 而且歡迎各團體前往 它 07/20 01:34
→ louis0123: 就是個嘉年華 有的要同婚 有的要廢婚 然後你說那些都是 07/20 01:34
→ louis0123: 同志的核心價值 你腦袋都不會矛盾 不會思考嗎？ 基督 07/20 01:34
→ louis0123: 教跟佛教道教組聯盟 那我可以說你們認同如來佛嗎？！ 07/20 01:34
→ louis0123: 動動腦好嗎 07/20 01:34
跳開大眾說服的部份，
單純從理論上來探討，
重新定義婚姻當然就是一種毀家廢婚。
我的重點是，
理論上還是要回到家庭婚姻價值的思考上面來，
才能建立堅實的說服力。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:37:11
→ louis0123: 一看就知道你沒看過多元成家法案內容 不做功課就批評 07/20 01:36
→ louis0123: 太low了 07/20 01:36
→ louis0123: 再說同婚是擴充婚姻 不是重組。請你用點邏輯 不要胡說 07/20 01:39
→ louis0123: 八道 同婚過了 是會重組你的婚姻 還是會重組你的家庭？ 07/20 01:39
→ louis0123: 你還真敢講咧 明明同婚是讓更多人擁護婚姻價值 還毀家 07/20 01:39
→ louis0123: 廢婚咧 th會辯而辯的胡扯 難怪沒人喜歡你 07/20 01:39
你想的太簡單了，
如果大眾可以很簡單地把同婚的婚姻家庭價值完全等同於現有的婚姻家庭價值，
那應該就是水到渠成，沒有任何阻礙了。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:42:16
→ louis0123: 還就理論來說咧 你小學沒畢業？看不懂詞意？什麼叫毀家 07/20 01:43
→ louis0123: 廢婚 同婚過了 有誰的家被毀 誰的婚姻被廢？ 你的廣就 07/20 01:44
→ louis0123: 算拉到大地四個角也一樣啦 廣義個鬼咧 07/20 01:44
→ louis0123: 但就是基督教一直散佈謠言說同婚毀家滅婚啊 不肯正視 07/20 01:46
→ louis0123: 國外已有同志家庭的價值 還好意思說唷 07/20 01:46
→ louis0123: 講到同性家庭的價值 請問你們有沒有正視過同志 了解過 07/20 01:55
→ louis0123: 同志 有沒有去看過他們的家庭 看看他們共同養育的小孩 07/20 01:55
→ louis0123: ？ 你們從來不肯正眼對待 你們能看得到他們家庭的價值 07/20 01:55
→ louis0123: 所在？ 真是笑話 口口聲聲說尊重同志愛同志 卻不願放下 07/20 01:55
→ louis0123: 成見去了解他們 這也是我最瞧不起你們的地方！ 07/20 01:56
我的角度你誤解了。
「說服」要建立在「同理心」上，
我在跟你談的是，
既然釋憲過了，現在到底在「卡」什麼？
為什麼反同婚者的運作似乎還有其說服大眾的空間之可能？
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:58:30
https://www.coolloud.org.tw/node/75991
"近日的婚／家辯論，部分論者樂於提出同性戀家庭內之家務分工，具有較平等的協商或理
性計算，較（異性戀家庭）為平等，因而不會複製後者在「私領域」中的剝削5，但這個
說法事實上並沒有真正回應「剝削」的根源，即對家務勞動的貶抑。換句話說，在不挑戰
既有家庭作為勞動力再生產單位配置的前提下，單單在家庭內部進行重新分工與改良，不
可能取消家庭內的「剝削」，這就好比說，並不會因為廠內勞工的性別比例均等，「血汗
工廠」就不再是「血汗工廠」。
[...]
遺憾的是，台灣主流的良婦女性主義8，在對現代家庭構造的批判戰役中幾乎全面退場、
缺席，轉而去打造「愛欲的家馴化」9：在家庭內部推動親密關係的民主、建立理想家庭
、要求男人性自制；在家庭外則推動社會淨化、廢除賣淫、打擊色情、媒體分級、言論檢
查、提高合法性行為年齡等議題。因此，不婚／不家的酷兒，只能無可迴避地擔起這個重
任了。"
這一段是極端的毀廢派對於同婚派的批判，
但這個批判並非表示二者是完全「不連續」的立場。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 02:01:21
→ louis0123: 反同者現在就是鋪天蓋地的造謠抹黑啊 同婚過毀家廢婚 07/20 02:02
→ louis0123: 同婚過有愛滋 同婚過小孩變同性戀...... 現在就搞反同 07/20 02:02
這些抹黑都是之前的事情了，
但留下來、讓人產生陰影或「卡卡」的是什麼呢？
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 02:04:00
→ louis0123: 公投 就是要把同志搞臭搞死 你們自己去看是誰在帶頭吧 07/20 02:03
→ louis0123: 你剛剛才在講毀家廢婚 怎麼會是之前的事 這些謠言都是 07/20 02:08
→ louis0123: 現在進行式 07/20 02:08
我要談的是回到毀廢的理論本身來看，不是從污名化的角度來看毀廢。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 02:13:08
→ louis0123: 現在卡在基督教啊 前面不就說了因為高大牧師的關係 蔡 07/20 02:11
→ louis0123: 英文把同婚打入冷宮 而且對打擊性平教育的謠言不聞不 07/20 02:12
→ louis0123: 問 07/20 02:12
簡單說就是，這整體都是一個對於傳統父權弊病的修正或改革問題，
只是不同派別走的遠或近罷了。
極端的毀廢派看同婚派，
只是比「良婦女性主義」再多走一點點，或是相同
--"同性戀家庭內之家務分工，具有較平等的協商或理性計算，
較（異性戀家庭）為平等"；
但若站在傳統父權的角度，「良婦女性主義」已經是一個讓男性氣概弱化，
但不得不忍受的「妥協」，
同婚家庭至少是「良婦女性主義」的實踐，乃至於是比它更為平等的模式。
所以從極端毀廢派的角度來說，同婚派沒有毀廢到任何父權/資本主義的問題結構；
但從傳統父權來說，「良婦女性主義」可能都已經是在毀廢了，何況同婚！
------------
另一方面，在家庭中的生育方面，
人工生育、代理孕母等等，
都加深了「同婚跟傳統婚姻不同」的感受與認知；
即便可以辯護說不孕症的異性婚姻，也會有相關議題，
但那些是異性婚姻的「特例」，
但卻要成為同婚中的「常例」。
故由以上來說，我們不得不承認同婚的確是一個對現有婚姻制度的「改造」。
所以張力是必然存在的，只是這個張力會被化解，還是會被強化到一道高牆，
這是要看後續的處理問題。
而對我們來說，理論的探討、清理（包含神學），當然是重要的、有建設性的事情，
應該比鬥爭基督徒或誰誰誰有意義多了。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 02:34:30
→ motokur: NC這篇的推文錯誤多到不知從何吐槽起..... 07/20 05:48
→ motokur: 光說個 "合法不等於鼓勵好了" 07/20 05:49
→ motokur: 在台灣,離婚是合法的,所以等於政府鼓勵大家離婚？ 07/20 05:50
→ motokur: 這確實是很基本的錯誤 07/20 05:51
應該是說，變成解決問題時的一個「選項」；
法律是社會規範的底線，最起碼底線都已經告訴你有這個可能（是合法的），
至於這個選項是否有多少的接受度，那是另一個問題。
從不合法到合法，當然有「鼓勵」的成分在裡面。
但當然不是還沒遇到問題就要你離婚或安樂死，
而是當你遇到問題時，法律提供的合法解決方案，
多了一項離婚、安樂死。
畢竟離婚有條件，傅達仁設定的安樂死也有複雜的條件。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 08:10:04
所以應該還是就事論事回到那是不是一個合理的問題解決方案，
就是若所有符合條件的人都去使用（安樂死），
那麼其結果是不是我們能接受的？是否能解決我們預先設想的問題？
會不會造成什麼樣的張力衝突矛盾、衍生的問題？（ex.與「反對自殺」衝突）
這樣都解決了，那就有立法的意義及可行性（康德的實踐理性）。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 08:19:55
同樣，思考同婚成為法律條文，
一樣要思考若「所有」符合條件乃至不符合條件者都去使用，
會否產生什麼弊病、如何補救？
轉換成口語，
就是說，若「鼓勵」同婚或安樂死或OOXX，
是否是無害（或可控管）並有益（解決社會問題）的？
所以我想NC這是正常的思維。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 08:31:14
整理來說，
這波推同婚的一方，主要是兩個切入點，
1.向「良婦女性主義」的家庭觀靠攏乃至超越；
2.訴諸情感、道德情感（"想結婚的同志不讓他們結婚，不殘忍嗎？"），
以「婚姻」為基本人權來做訴求、爭取、抗爭。
1.的部分會遭遇父權家庭觀的反撲；
2.的部分，承1.，傳統父權家庭觀會有反面的情感、不認同那是婚姻，
也更不接受這是基本人權。
但說實在1.跟2.本身就是一個相對溫和、要爭取融入傳統家庭觀的角度，
所以這個狀況是諷刺的。
（不過同婚遲早是會過的，只是看這個波折可以搞多久；
反同婚者搞得太難看，民意當然會反撲；
但若沒有，表示民眾中一大部分是被反同婚的訴求給說服的）
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 09:33:52
→ ezpaper: 同婚的弊病？又來了 又在做一些開放式空洞式的指控 貴教 07/20 09:34
→ ezpaper: 都反對那麼久了 頂多只能擠出一些反智反邏輯 欲加之罪的 07/20 09:35
→ ezpaper: 指控 像是同婚過了 以後就會有近親婚童婚多人婚 他X的真 07/20 09:35
→ ezpaper: 噁爛 這些婚都是中國的傳統是由男女婚演變而來 現在可以 07/20 09:35
→ ezpaper: 把這些隱憂栽贓到同婚 實在讓人唾棄 07/20 09:35
→ ezpaper: 我們也不過是在宣傳貴教的所作所為 如果有不實的地方搞得 07/20 09:40
→ ezpaper: 太難看 民意自然會反撲囉 07/20 09:40
→ ezpaper: 據說同志人數跟貴教徒差不多 但是貴教有組織又有很多金主 07/20 09:47
→ ezpaper: 救援 還可以買廣告打同志呢！我們在同志議題上被搞 我很 07/20 09:47
→ ezpaper: 期待安樂死議題基督教被唾棄 我們來看民意囉 07/20 09:47
推 aun5780: 請問樓上幾位辯論的大大 07/20 10:21
→ aun5780: 你們都沒注意到這次連署大家愛理不理的嗎 07/20 10:22
→ aun5780: 之前辦了一堆沒有實效的活動 07/20 10:22
→ aun5780: 這次這個是可以贏的 07/20 10:23
→ aun5780: 因為只要不明究理的人亂蓋同意 07/20 10:23
→ aun5780: 就可以輕鬆贊成票高過反對票 07/20 10:24
→ ezpaper: 生育跟婚姻的關係 完全是你們不用功 自行補腦的唬爛 民法 07/20 10:24
→ aun5780: 可是教會裡還要小組長低聲下氣的拜託 07/20 10:24
→ aun5780: 還要印好給我們簽名 還要幫我們寄回去 07/20 10:25
→ ezpaper: 婚姻章沒看到哪一條跟孩子的權利有關 非婚生子跟婚內生子 07/20 10:25
→ aun5780: 我們都還死都不簽耶 07/20 10:25
→ ezpaper: 父母跟孩子的權利義務一模一樣 因為那是在親屬編以及其 07/20 10:25
→ ezpaper: 他特別法規定與婚姻無關 只有貴教拿聖經當民法在造謠說婚 07/20 10:25
→ aun5780: 為什麼？ 很簡單 07/20 10:25
→ ezpaper: 姻是為了生育 根本說謊 07/20 10:25
→ aun5780: 很多人真心覺得欺負弱勢不是該有的行為 07/20 10:26
→ aun5780: 所以這次雖然是唯一可以贏的一次 07/20 10:26
→ aun5780: 可是卻不會拿到法定數量的連署 07/20 10:27
→ aun5780: 終究信仰的本質還是包括同情心跟同理心 07/20 10:27
→ aun5780: 而不是政治的操作 07/20 10:28
推 aun5780: 通常教會說什麼我也都會配合 07/20 10:31
→ ezpaper: 「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？」提 07/20 10:31
→ aun5780: 當教會說同性戀違反聖經 07/20 10:32
→ ezpaper: 案人很明確說明是反對同婚，結果推廣的人都在欺騙民眾說 07/20 10:32
→ ezpaper: 這是要反對一夫多妻騙連署啦 真的很髒 貴教都在玩這種招 07/20 10:32
→ aun5780: 好 那就同性戀違反聖經 配合你 07/20 10:32
→ ezpaper: 數 我也是會好好廣播的 07/20 10:32
→ aun5780: 當教會說婚姻是一男一女的結合 07/20 10:32
→ aun5780: 好 配合教會的立場沒問題 畢竟是會員嘛 遵守規定應該的 07/20 10:33
→ aun5780: 但把這種內部的規範 全台就幾個百分點的人的規範 07/20 10:34
→ aun5780: 硬要推廣成全民遵守的法律 我就覺得太過了 07/20 10:35
→ aun5780: 內規禁止同性戀是一回事 07/20 10:36
→ ezpaper: 你們管不住那些敗類代表你們在外面亂搞 那也就只能靠挺同 07/20 10:36
→ ezpaper: 的自力救濟 誤傷就不好意思了 07/20 10:37
→ aun5780: 但在法律上壓迫別人的權益則是另一回事了 07/20 10:37
推 aun5780: 反過來 這是我感到很好奇的 07/20 10:39
→ aun5780: 為什麼教會不直接規定 禁止同性戀加入呢 07/20 10:40
→ aun5780: 如果不敢定這種規定 07/20 10:40
→ aun5780: 那到底哪來的勇氣要去訂定全國性的法律 07/20 10:41
→ aun5780: 從一開始就槓桿原理操作過大 07/20 10:41
→ aun5780: 宗教就做好宗教的本分就好了 07/20 10:42
推 aun5780: 隨著連署失敗 盼爭議到此結束 07/20 10:45
→ aun5780: 基督教曾有機會透過公投阻止修改民法 07/20 10:45
→ aun5780: 但無法得到足夠的連署 07/20 10:46
→ aun5780: 這就是極限了 07/20 10:46
→ aun5780: 自己在全國人數也不多 07/20 10:46
→ aun5780: 而且也無法說服內部有同情心同理心的人 07/20 10:47
→ aun5780: 那這個就是最後的結果了 就是人少到無法干涉法案 07/20 10:47
→ aun5780: 有自知之明 未來就好好追求宗教上的修為 07/20 10:48
→ aun5780: 莫在以為自己鬧一鬧就可以得到所有人的支持 07/20 10:49
→ aun5780: 也趁這次把想靠基督教選舉的人掃下台 07/20 10:50
→ aun5780: 千萬不要利用宗教 07/20 10:50
→ aun5780: 信徒也千萬不要被政治基督徒利用了 07/20 10:50
論述不夠力，很多一時的激情（包含抹黑）本來就會不了了之啦:p
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 10:51:31
→ ezpaper: 所以他們現在靠欺騙 靠威勢來要求別人連署 像是教授要求 07/20 10:51
→ ezpaper: 修課學生 老闆要求員工 這些都是已爆出的新聞 這些人可 07/20 10:51
→ ezpaper: 都是教徒喔 信了教變這樣 真覺得好可怕 07/20 10:51
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 10:51:59
推 aun5780: 別擔心 連署絕對絕對絕對無法達標 07/20 10:52
→ aun5780: 我都被三拜託四威脅五動之以情了 07/20 10:52
→ aun5780: 死都不簽 07/20 10:53
→ ezpaper: 同樣是教徒 他們落一句：不簽 你就是支持魔鬼 要下地獄。 07/20 10:53
→ ezpaper: 你覺得呢 07/20 10:53
這樣的論述不只沒有說服力，恐怕更是反效果。
→ aun5780: 從一開始同性戀跟基督徒就都是被利用的對象 07/20 10:53
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 10:54:11
→ aun5780: 被政治基督徒利用的對象而已 07/20 10:53
推 aun5780: 反過來 這邊有個有趣的地方 (請先忘了仇恨的部分) 07/20 10:56
→ aun5780: 如果基督教現在男性成員多 07/20 10:56
→ aun5780: 操作 反同性戀、大男人思想、父權 就會更容易 07/20 10:57
→ aun5780: 但偏偏現在基督教男性少到一個無法想像的地步 07/20 10:58
→ aun5780: 這次的連署證明了要操作父權已經使不上力了 07/20 10:58
→ aun5780: 因此 如果基督教想走向父權(這是內部可以自由選擇的) 07/20 10:59
→ aun5780: 請 先 吸 引 男 性 會 員 07/20 11:00
傳統的女性也是支持父權家庭觀的大宗呢....
例如有些男人都到外頭流浪了，真正守住祭祖的是女性...
不過應該是說，「良婦女性主義」基本上已經是自詡為現代人的公民之共識，
或主流意見，包含基督徒。特別是40代以下者。
所以父權家庭觀者要反撲（40代，乃至50代以上），
其動能是有限的，
但若真的被他們搞出一些名堂，
那就表示推同婚的確觸碰到一些更底層的情感乃至於理論議題。
我認為同理之、挖掘之（再予以平撫、連結、轉化等等），
是一個修復式正義的過程。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 11:04:20
→ aun5780: 不然就會像這次連署一樣 07/20 11:00
→ aun5780: 台上反同性戀牧師大吼大叫全力表現了 07/20 11:01
→ aun5780: 下面的姐妹滑手機看型錄聊天喝飲料 07/20 11:01
→ aun5780: 你沒有男性會員 就不會有父權 07/20 11:01
→ aun5780: 操作信徒前 也請好好做功課 07/20 11:02
→ aun5780: 我很樂意被教會操作 07/20 11:02
→ aun5780: 但你不能違反基本概念還要我配合 07/20 11:03
推 aun5780: 例如在一個很娘的、整天講愛的、都是姐妹的環境 07/20 11:05
→ aun5780: 你卻說弟兄站起來 我們是大能的勇士 是教會的支柱 07/20 11:05
→ aun5780: 我就會很無言 你以為教會的奉獻是我給的嗎 07/20 11:06
→ aun5780: 是這些很娘的、整天講愛的、三八愛講話的姐妹給的好嗎 07/20 11:07
→ aun5780: 你的會友既然都是女性 07/20 11:07
→ aun5780: 就不要裝模作樣追求什麼父權了 07/20 11:08
→ aun5780: 父權很好 但你的教會就是都是姐妹 請尊重她們 07/20 11:09
→ aun5780: 我也樂得每週被姐妹們包圍 嘻嘻 07/20 11:09
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 11:13:09
良婦女性主義：
"在家庭內部推動親密關係的民主、建立理想家庭、要求男人性自制；
在家庭外則推動社會淨化、廢除賣淫、打擊色情、媒體分級、言論檢
查、提高合法性行為年齡等議題。"
幾乎就是基督徒女性的主流觀點了，要拿聖經作支持應該也是容易的
（應該也是台灣社會的主流觀點）；
而同婚的意思是向這個溫和的女性主義觀點靠攏，
甚至要說同志結婚可以做得比這個理想更好、更平等、更自由、更尊重彼此，
乃至於更維護家族的傳承。
但偏保守父權一點，特別是男性，就覺得這個觀點太「娘」了；
而年輕一點的，也會覺得這個觀點跟「性自主」的風潮衝突。
而這也是一個偏向於布爾喬亞的美滿幸福家庭的想像，
youtube上幾個同志家庭的實境秀，基本上也是在複製這個想像。
所以各方面的「張力」都是存在的。
而這些張力就算可以說某些基督徒參與「煽風點火」，
但若真的沒有柴火，也是煽不起來、燒不久的。
推 aun5780: 我回一篇為何我反對立專法好了 07/20 11:36
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 11:41:28
btw, 所謂的滑坡理論，
若按康德的實踐理性思維，
應該是很合理的，
就是一種思想實驗中的「壓力測試」。
只是，壓力測試所預設的極端狀況，當然不是常軌...
所以因果關係上面不應該做隨意的跳躍，
我想這是實踐理性跟滑坡理論的根本差異（一線之隔）。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 11:51:23
→ ezpaper: th說的同理之、挖掘之？ 不過教徒都不肯親身去接觸同志 07/20 11:50
→ ezpaper: 認識同志 是要怎麼同理。很多人的觀點只停留在同志遊行 07/20 11:50
→ ezpaper: 上同志穿丁字褲或套一個襪子而已 就把同志定位成淫亂的象 07/20 11:50
→ ezpaper: 徵 西門町路上有很多同志 行為舉止穿著跟你我並無不同 也 07/20 11:50
→ ezpaper: 有許多同志開的店 他們也是奉公守法認真工作過日子 要批 07/20 11:50
→ ezpaper: 評同志應該先從認識開始 但教徒卻說他們不配婚姻 說他們 07/20 11:51
→ ezpaper: 有罪 說他們不正常 你是從他人格基礎上直接否定了他 還 07/20 11:51
→ ezpaper: 說要扭轉治療他們 更是宣告要抹殺他的人格存在 還有什麼 07/20 11:51
→ ezpaper: 比這種方式踐踏一個人的尊嚴來得更厲害的 07/20 11:51
要推動公共議題乃至改革，基本上就是朋友要增加、敵人要減少...
某方面來說，釋憲過了，世代也遲早會交替，
同婚合法不是本就穩了嗎？
所以現在應該是處理反對者的感受或者其中蘊含的一些可供思考的論點之時吧
--父權傳統家庭觀本就不是完全無價值，甚至是很有價值的；
至少推同婚合法就是抓著這個價值，只是為改良版罷了（反對者當然認為是改「差」版）
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 12:03:10
→ ezpaper: 沒有柴火 教徒會自己造啊 製造謠言 造成恐懼與仇恨就是他 07/20 12:02
→ ezpaper: 們的柴火 07/20 12:02
投票又不是少數人就能投過的:p
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 12:10:23
→ ezpaper: 所以他們才要散佈恐懼與仇恨騙人支持啊 th你看不懂？ 07/20 12:12
要騙得過，必須有貨真價實的「柴火」阿，我講的應該很清楚吧
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 12:14:33
→ ezpaper: 似是而非的謊言 前面已經舉例很多了 07/20 15:11
→ kalestorm: 不知道苦勞網解決掉王記者工作處境「剝削」的根源沒？ 07/20 15:42
→ kalestorm: 除非站在「生育是婚姻職分」的觀點，否則是否為特例、 07/20 15:46
→ kalestorm: 常例，可能已經不重要了 07/20 15:46
→ kalestorm: 如果以生育是女人自主的事務來想，就會是如此 07/20 15:47
所以要看怎麼談阿XD
如果要說同婚跟異性婚，特別是其傳統家庭價值沒兩樣
（要這麼做的同志，幾乎可以把他的生育完全套用或滿足長輩的傳宗接代期望上），
那特例、常例當然是一個差別；
如果承認同婚就是一個溫和的改造婚姻制度、解放父權的一個相對溫和的行動，
那麼就不能把同婚跟激烈左派的毀廢完全當作不相干的事情；
畢竟就是「走多遠」的差別罷了。
→ kalestorm: 然後用「生育速度」佐證宗教未來興盛可能不可靠，因為 07/20 15:52
→ kalestorm: 無法保證後代子孫會繼續信奉一樣的宗教 07/20 15:52
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:17:33
→ kalestorm: 設立「離婚」是對婚姻制度的改造,還是原本就在婚姻內？ 07/20 16:24
按古代父權家庭體系，休妻本就是存在的。
可是你說「生育不是婚姻職分」，這就已經是解構傳統婚姻家庭的命題了。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:30:14
推 aun5780: 是改造婚姻 07/20 16:29
→ aun5780: 上帝原本設立的婚姻 是沒有離婚制度的 07/20 16:29
→ kalestorm: 從基督教神學的觀點是這樣,不過婚姻專屬基督教神學嗎？ 07/20 16:30
→ kalestorm: 所以你認為婚姻制度原本是父權的,所以任何反婚姻的父權 07/20 16:31
→ kalestorm: 成份，都是對婚姻制度的改造？ 07/20 16:31
→ theologe: 摩西律法也是有休妻的... 07/20 16:31
重點不是改不改造，
現在主流的「良婦女性主義」，不就已經是改造了嗎？
重點是，改造的願景、最後方向/理想是什麼，
這個部分需要被談論、獲得一定的說服力。
這是我要把毀廢抓出來談的主要角度。
同婚派對於毀廢的理想、目標，可能也是跟極端左派或酷兒理論不一樣的。
而反撲的父權，有可能接受到什麼程度的毀廢？
基督宗教，又能接受到什麼程度，或認同其什麼理想、價值？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:36:38
如果父權的婚姻家庭體制，
不應是基督宗教全盤接受的東西，
那麼一定程度的毀廢是需要的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:40:24
→ ezpaper: 照th的邏輯 貴教婚姻需要有神的祝福才算有效 但是此儀式 07/20 16:43
→ ezpaper: 並非法律要件 因此貴教倡議宗教結婚時 基督教一樣也是在 07/20 16:43
→ ezpaper: 毀家廢婚 th應該同意吧 07/20 16:43
如果基督教的婚姻觀點跟社會主流不同，
那當然對於社會而言，基督教就是在毀家廢婚--提出毀廢的女性主義或酷兒理論，
是把毀廢當作正面價值的詞吧。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:50:39
→ ezpaper: 台灣人結婚只有少數會進行基督教儀式 所以不是主流 很高 07/20 16:54
→ ezpaper: 興th也認為基督教在毀家廢婚 07/20 16:54
說實在基督徒不祭祖，這的確對我們的文化傳統是一個毀廢的行為吧XD
在傳宗接代的議題上，基督徒也常常會是「反傳統」的...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:56:51
→ louis0123: 同志就是因為認同異性戀的婚姻價值才想加入婚姻 這是鞏 07/20 19:13
→ louis0123: 固婚姻穩定社會 卻被說成是毀家廢婚 台灣人認同歐美 07/20 19:13
→ louis0123: 的基督教 想要加入 我們可以說你們在毀壞基督教嗎!? th 07/20 19:13
→ louis0123: 的鬼扯真是愈來愈荒唐 07/20 19:13
1.不祭祖就是毀壞整個傳統家族延續的方式與價值，
所以基督徒在傳統家庭出身的，會常有跟家人為了這件事反目成仇、
爸爸拿著刀追出來的狀況發生XD
所以毀廢婚家，基督徒早就在做了。
2.我已經說我是用理論價值的角度，而非污名化的角度來談毀廢，
你一直跟我雞同鴨講做什麼？XD
3.沒錯，我們都認知到同婚派是要向異性戀的傳統婚姻價值靠攏。
但一塊白布上面的紅點，反而更顯目。
反同婚者說他們很難吞得下那是白布，當然有其道理。
4.我們把那個紅點談清楚，不是認同反同婚者，而是解決問題的態度。
5.清楚穩固的論述才能走得長遠；
現在護家盟的論述如果完全荒謬可笑，
那麼就算現在對基督徒政治正確，也是一時的，
根本不用擔心能夠多長遠。
如果基督徒真的被87理論綁架到永遠，
對於反基者而言也是樂見的吧XD
推 df31: 希望th能夠找一個同性伴侶，然後子孫滿堂，遍佈天下，發揚 07/20 20:01
→ df31: 中華文化的優良傳統！支持！ 07/20 20:01
→ ezpaper: 我看你跟他是歡喜冤家呢 何必捨近求遠 07/20 21:30
我早就覺得他肖想我很久了XD
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/21/2018 02:20:26
→ jacklin2002: df31: 嘔嘔嘔嘔嘔 07/21 08:07
→ ezpaper: 或許吧 我看他什麼議題都會想到你 可見在他心中的地位啊 07/21 08:50
→ Kangin75: (建議離題的話題另外討論，不然會亂掉) 07/21 16:53
推 df31: 不好意思，在下反同:】 07/22 17:45
→ ezpaper: 反同還要人去找同性伴侶啊 真是特別 07/22 18:01
推 df31: 是啊！怕人家沒伴侶，來騷擾我。懂嗎？ 07/22 18:04
→ kalestorm: 他可能比較怕作賊喊抓賊 07/22 18:05
→ df31: @k 是嘍！歡迎抓賊！加油！ 07/22 23:31
→ kalestorm: 感覺很麻煩 07/23 00:01
→ ezpaper: 有人一直提到th 不過th不太想理 柯南：真相只有一個喔 07/23 11:25