推 theologe: 造男造女是一回事；夫＝男，妻＝女，又是另一回事； 07/26 16:02
→ theologe: 雖然歷史上的「實然」的確是如此對應的；但聖經的「應然 07/26 16:03
→ theologe: 」又是另一回事了。畢竟同志沒有否定有男有女這兩個性別 07/26 16:04
→ theologe: 至於同性性行為是不是罪，為了不知道以前討論的人，我的 07/26 16:05
→ damonwhk: 同性戀和同性性行為肯定是違反聖經的。只是我也不認同 07/26 16:06
→ damonwhk: 教會去推動反同婚公投就是了。 07/26 16:06
→ theologe: 立場是無論是罪或不是罪，都不影響我們該如何對待他們。 07/26 16:06
推 theologe: 教宗方濟各或者某些（全部？）天主教的說法：同性性傾向 07/26 16:15
→ theologe: 是神造的，必有其美意，可以接納與肯定自己；但同性性行 07/26 16:16
→ theologe: 為是罪，故你是被召來守獨身者（或者可以有戀無性？）。 07/26 16:17
→ theologe: 但若單純從聖經來談同性性行為是否為罪；除了我認為兩派 07/26 16:19
→ theologe: 各有其解經道理外（兩方都持續發展、破解對方的解經）； 07/26 16:20
→ theologe: 性行為到底有沒有罪，基本上要看情境；所以前面才要聚焦 07/26 16:21
→ theologe: 討論「無（真）愛的性」跟「有愛無性」這兩件事。 07/26 16:22
推 aun5780: 推推 07/26 16:30
→ aun5780: 所以為什麼猶大招妓 07/26 16:30
→ aun5780: 跟他瑪誘拐公公 07/26 16:31
→ aun5780: 和羅德的女兒跟爸爸做愛是OK的 07/26 16:31
→ aun5780: 要戴上創世紀的眼鏡才能理解聖經作者的意思 07/26 16:31
→ aun5780: 就是性愛是為了生小孩 07/26 16:32
推 aun5780: 因為他瑪跟公公做愛是為了懷孕 07/26 16:34
→ aun5780: 羅德的女兒跟爸爸做愛也是為了懷孕 07/26 16:34
→ aun5780: 因此在創世紀作者的觀點裡 這是OK的 07/26 16:35
→ aun5780: 很多剛信基督教的人會看到傻眼 07/26 16:35
→ aun5780: 其實就是因為沒有戴上創世紀作者的眼鏡看世界 07/26 16:36
→ damonwhk: 太驚悚了 07/26 16:36
→ aun5780: 不會呀 創世紀作者想表達的就是這個 07/26 16:36
→ aun5780: 做愛就是為了生小孩 07/26 16:36
→ tkucuh: 也就是說，不是為了繁殖的性行為其實是不被允許的。 07/26 16:54
推 aun5780: YES!!! 07/26 16:56
推 theologe: 不過那些是「實然」喔，也不能太快跳到「應然」。 07/26 16:57
→ aun5780: 這個就是整本創世紀中第二重要的觀念 07/26 16:57
→ tfnop: 回aun 這些性其實都不ok 07/26 16:57
→ tkucuh: 所以，同性性行為因為不具有繁衍後代意義，因此是不被允許 07/26 16:57
→ aun5780: (第一重要是上帝是第一因) 07/26 16:57
→ aun5780: 只要不是繁衍後代的性 在創世紀都不OK 07/26 16:58
→ aun5780: 只要是繁衍後代的性 無論跟爸爸跟公公 07/26 16:58
→ aun5780: 在創世紀都OK 07/26 16:59
推 theologe: 讀舊約，要考慮其「春秋筆法」... 07/26 17:00
推 aun5780: 如果羅得的女兒沒有跟爸爸做愛 07/26 17:01
→ aun5780: 就沒有申命記2:9 07/26 17:01
→ aun5780: 如果他瑪沒有跟公公做愛 07/26 17:02
→ aun5780: 就 沒 有 耶 穌 07/26 17:02
→ tkucuh: 我覺得既然是基督徒，那應該來看新約吧。林前6:9... 07/26 17:03
推 aun5780: 對 我講的是創世紀作者的觀念 07/26 17:04
→ aun5780: 新約當然不會允許這樣的行為 07/26 17:04
推 theologe: 罪人做的事情，是會被上帝使用的；這是聖經的基調。 07/26 17:04
→ aun5780: 回th大 07/26 17:05
→ aun5780: 他瑪跟羅得的女兒 在整本聖經中都沒有被定罪喔 07/26 17:05
→ tkucuh: 我是指新約中反對同性戀的經文。 07/26 17:05
→ aun5780: 我們不談基督教倫理學 我們只談聖經的觀點 07/26 17:06
→ aun5780: 回tk大 07/26 17:06
→ aun5780: 新約可以反對同性戀 例如一男一女 07/26 17:06
→ tkucuh: 我是講聖經觀點沒錯吧?! 07/26 17:07
→ aun5780: 也可以不反同性戀 例如大部分翻譯成同性戀的經文 07/26 17:07
→ aun5780: 原文查希臘文字典 都不是同性戀的意思 07/26 17:07
→ tkucuh: 我不知道"親男色的"希臘文意思是什麼... 07/26 17:08
推 theologe: 春秋筆法...例如士師記19章的慘案，到底評價如何、誰對 07/26 17:09
→ aun5780: 同理 一男一女那個經文 也在講離婚=犯姦淫 07/26 17:09
→ aun5780: 但我們不會跟教會再婚的人說你犯姦淫 07/26 17:09
→ theologe: 誰錯，說實在也沒寫清楚；歷史描繪的部分，充滿這種「 07/26 17:09
→ tkucuh: 沒錯啊，保羅在林前裏講的就是把淫亂跟親男色放在一起... 07/26 17:10
→ theologe: 隱微書寫」、「微言大義」，也就是「春秋筆法」... 07/26 17:10
→ aun5780: Tk大 親男色那個經文的希臘文 字典查不到 07/26 17:10
→ aun5780: 希臘文沒有那個字 但耶穌用過那個字 07/26 17:10
→ theologe: 所以沒被定罪，不代表沒罪，當然，也不代表有罪XD 07/26 17:11
→ aun5780: 更正 有幾處親男色的原文 希臘文沒有那個字 07/26 17:11
→ theologe: 一般來說，舊約的歷史書寫，就算有具體評價，也通常只是 07/26 17:12
→ aun5780: 但有一處親男色的經文 耶穌用過相同的字 07/26 17:12
→ aun5780: 就是”細軟”的衣服 07/26 17:12
→ theologe: 評價某一個面向；那個面向是正評或負評，不代表其他面向 07/26 17:12
→ tkucuh: 英文版"nor abusers of themselves with mankind"，要翻成 07/26 17:12
→ aun5780: 那細軟是在說 軟弱的 還是娘娘腔 還是同性戀 07/26 17:12
→ tkucuh: 濫交嗎? 07/26 17:13
→ theologe: 如何。 07/26 17:13
→ aun5780: 就看你自己的神學立場 因為希臘人沒有這樣形容同性戀 07/26 17:13
→ aun5780: 濫交成立 07/26 17:13
→ aun5780: 因為那個字 有提到床 所以跟淫亂有關 07/26 17:14
→ tkucuh: 我是挺同啊，我只是想當一下反面...:Q 07/26 17:14
→ aun5780: 其實翻成同性戀也成立 07/26 17:14
→ aun5780: 因為那個字有人說是娘娘娘娘腔 07/26 17:14
→ eno4022: 基督徒很有趣，都接受聖經無誤這個前提，然後就接著開始 07/26 17:15
→ eno4022: 各自表態xd 07/26 17:15
→ aun5780: 但娘娘腔就不能進神的國 也怪怪的 07/26 17:15
→ aun5780: 對 各自表述 07/26 17:15
→ tkucuh: 是無誤啊，但是從希臘文翻成英文又翻成中文.... 07/26 17:15
→ aun5780: 但不管哪個譯法 我都不反對 07/26 17:15
→ aun5780: 因為...我不是聖經作者 我也不知道他自創單字的意思 07/26 17:16
→ tfnop: 他瑪ok的理由是她為珥立後，不是只要是為了生小孩誰都行 07/26 17:17
推 aun5780: 這解釋合理 07/26 17:17
→ tfnop: 羅德不ok的理由，那是他女兒們自以為的ok 07/26 17:22
推 theologe: 羅得被媳婦們「撿屍」XD 07/26 17:25
推 theologe: 宗教改革的理想是人人皆祭司，各自表述是這個理想的必然 07/26 17:50
→ theologe: 結果XD 只是說，「聖經與神學專業」的問題；這個問題在 07/26 17:50
→ theologe: 這個網路時代，一大堆懶人包、wiki百科、質量都不斷提高 07/26 17:51
→ theologe: 的網路文獻，「專業」問題就可以被部分地解決。 07/26 17:52
→ theologe: 沒辦法人人皆「專業」祭司，但可以人人皆「業餘」祭司XD 07/26 17:53
→ theologe: （宗教改革時代，就是所有人都跑去學原文，沒辦法學的人 07/26 17:55
→ theologe: ，專家就「翻譯」給你；現在到了網路時代/信息革命， 07/26 17:55
→ theologe: 那就是「懶人包」了） 07/26 17:55
推 df31: 哇！根據au，大家都可以亂倫了？所以，亂倫ok是創世紀的視 07/26 18:02
→ df31: 角誒！耶和華成了縱容亂倫的神？！ 07/26 18:02
推 aun5780: DF大 那時耶和華神還沒有頒布律法喔 07/26 18:10
→ aun5780: 從前千你可以確定我是時代論架構的 07/26 18:29
→ tfnop: 也許我對神設立婚姻的目的講的不夠清楚，乃是要人得敬虔的 07/26 19:59
→ tfnop: 後裔，只有生育還不夠，還要能夠傳承信仰 07/26 19:59
→ kalestorm: 任何多一根肋骨的男人也是罪,那肋骨已經變成女人了喔 07/26 20:13
→ df31: @au 所以，根據您的邏輯，在律法頒布前拜偶像是神許可的？ 07/26 20:36
→ df31: 或許羅得的後代才該是『蒙福』的族類！:P 07/26 20:41
推 aun5780: 嗯 其實我也不太懂 07/26 20:44
→ aun5780: 到底那個時代的標準是什麼 07/26 20:44
→ df31: 所以就不要亂講！ 07/26 20:48
→ df31: 好好查查moab的意思是什麼？你才知道到底怎麼一回事。 07/26 20:48
→ kalestorm: 若耶和華只造亞當,他和夏娃的兒子是和誰生小孩的呀？ 07/26 20:53
推 aun5780: 就是父親的後裔 的意思不是嗎 07/26 21:04
→ eno4022: 聖經頒佈的律法也沒說要一夫一妻啊，多元成家也行吧 07/27 06:33
→ eno4022: 不會這時候又回頭扯什麼一男一女了吧？ 07/27 06:34
→ eno4022: 一下子上帝這麼說，一下子那時候還沒有律法 07/27 06:34
→ eno4022: 你這樣說法變來變去我好亂 07/27 06:34
推 theologe: aun是提出一個問題或挑戰吧--如何理解舊約中的亂倫？ 07/27 07:58
→ theologe: 解法一：春秋筆法，tf講的有明確褒貶也類似； 07/27 07:59
→ theologe: 解法二：時代論，或者說人成長到什麼地步，上帝就給予 07/27 08:00
→ theologe: 什麼樣的學習與挑戰。 07/27 08:01
→ theologe: 我所謂的人憑有限的信，做出有限的善功，也是類似的意思 07/27 08:02
→ theologe: 解法三：其他版本的時代論或決定論的預定論等等... 07/27 08:03
→ tfnop: 我認為創世記是要得出兩個結論：1.選民 2.應許之地，而其 07/27 08:24
→ tfnop: 間的人有些有明顯的褒貶、有些是隱晦的褒貶、有些是不置可 07/27 08:24
→ tfnop: 否 07/27 08:24
→ aun5780: 要看怎麼理解律法頒布之前上帝的心意 07/27 11:20
→ aun5780: 老實說這塊我真的沒有太充分的研究 07/27 11:21
→ aun5780: 不過th大提出的三種解法 07/27 11:22
→ aun5780: 就是目前比較能合理解釋這一塊的通則 07/27 11:22