推 theologe: 造男造女是一回事；夫＝男，妻＝女，又是另一回事；07/26 16:02
→ theologe: 雖然歷史上的「實然」的確是如此對應的；但聖經的「應然07/26 16:03
→ theologe: 」又是另一回事了。畢竟同志沒有否定有男有女這兩個性別07/26 16:04
→ theologe: 至於同性性行為是不是罪，為了不知道以前討論的人，我的 07/26 16:05
→ theologe: 立場是無論是罪或不是罪，都不影響我們該如何對待他們。07/26 16:06
推 theologe: 教宗方濟各或者某些（全部？）天主教的說法：同性性傾向07/26 16:15
→ theologe: 是神造的，必有其美意，可以接納與肯定自己；但同性性行07/26 16:16
→ theologe: 為是罪，故你是被召來守獨身者（或者可以有戀無性？）。07/26 16:17
→ theologe: 但若單純從聖經來談同性性行為是否為罪；除了我認為兩派07/26 16:19
→ theologe: 各有其解經道理外（兩方都持續發展、破解對方的解經）；07/26 16:20
→ theologe: 性行為到底有沒有罪，基本上要看情境；所以前面才要聚焦07/26 16:21
→ theologe: 討論「無（真）愛的性」跟「有愛無性」這兩件事。07/26 16:22
按信仰或者公約數的解經、神學觀點來說，
適宜的性應當處於的情境，就是婚姻；
婚姻預設真愛，或起碼是一個追求真愛的情境；
但實然面，婚姻裡也可能出現強暴或無真愛的性，
那麼這時的性是不是罪呢？
是的。
故婚姻並不保證其中的性不是罪的可能；
但婚姻就如同十一奉獻一樣，
婚姻就是一個symbol，
就是一個追求真（情）愛與實踐真（情）愛（i.e.真正的、符合神心意美善的eros）
的象徵（決心）。
但另一方面，重點就在於真愛，而非婚姻。
當然，真愛要求忠貞與持續，故婚姻就是一個真愛的理想與實踐；
沒有進入婚姻，不代表沒有真愛；
進入了婚姻，也不代表時時有真愛；
但婚姻是一個督促與提醒真愛發生的體制。
所以，婚姻制度有其價值。
但性行為的合宜情境，在理論上就可以連結於真愛（用剃刀）。
故，在真愛中的性，是合乎神心意的善；
不在真愛中的性，不是合乎神心意的善。
然後現在就是同性性行為跟異性性行為的差異問題了。
聖經中譴責的同性性行為，伴隨著的皆非真愛；
非真愛情境下的性，即便是異性戀，仍是罪，
同性性行為在這個狀況，當然也是罪。
所以現在的問題就是，真愛情境下的同性性行為，是不是罪？
有沒有聖經根據？
拆解方，就是要說同性戀沒有符合聖經中的真愛可言；
那就回到「真愛」的定義問題...
※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: 如果你是被標題「同志」兩個字吸引進來的，那麼可以左轉離開了，
: 本篇探討的是神學辯證，而不是社會議題
: 先看兩個連結
: https://m.facebook.com/notes/josephine-hsu/聖經真的反同性戀同志神學懶人包/1015
: 1210542997384/?__tn__=H-R
: https://andrewtsai.wordpress.com/2014/10/13/回應_聖經真的反同性戀/
: 看完以上兩個連結以後可以進入我們的討論
: 以接受聖經無誤為前題，同性性行為是否是罪？
: 我自己的觀點：
: 以最初創造為本，同性性行為是一種罪
: 太19:4-6
: 耶穌回答說：那起初造人的，是造男造女，
: 並且說：因此，人要離開父母，與妻子連合，二人成為一體。這經你們沒有念過嗎？
: 既然如此，夫妻不再是兩個人，乃是一體的了。所以，神配合的，人不可分開。
: 瑪 2:15
: 雖然神有靈的餘力能造多人，他不是單造一人嗎？為何只造一人呢？乃是他願人得虔誠的
: 後裔。
: 這兩節雖然都是在談論休妻的問題，但是可以由此看出最初創造的原意是什麼。
: 因此，一夫一妻以外都是不符合創造的原意，這也是我所認為同性性行為為何是罪的原因
: 。
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.75.23.84
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1532594297.A.601.html
另外一個點就是「性行為」的定義，
如同aun所說，聖經中，性跟生殖連結，
而同性戀者的性，本質上與生殖是無關的。
故「真愛情境中的性行為是符合神的心意」，
針對同性性行為是否能套用，
就可聚焦於「真愛(true eros)」跟「性行為」這兩個概念上的爭論了。
推 aun5780: 推補充 07/26 16:48
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 16:50:37
推 tfnop: 你用了婚姻無真愛的情況來說明真愛高於婚姻，但其實未必是 07/26 17:02
→ tfnop: 正確解釋，婚姻無真愛的狀況會推出兩個結果，1.只要有真愛 07/26 17:03
→ tfnop: ，婚姻是次要的 2.婚姻與真愛兩者同樣重要 07/26 17:03
應該是說，真愛的定義對我而言就是要忠誠與一生一世與....，
本就是婚姻的理想所要達到。
故真愛是婚姻的理想，
婚姻是達成真愛這個理想的體制。
這樣比較能聚焦，
否則非基督徒會一直拿現實婚姻的不完美來談，
那就很容易失焦。
當然，提高真愛的價值，也可能演變為幫伴侶制度背書XD
可是如果兩個人在一起就是基督信仰理想婚姻所要達到的生活，
那叫婚姻還是叫伴侶，又有何妨？XD
（聽節目講到荷蘭的婚姻跟伴侶制度，權利義務完全相同...）
不過現實中，起碼台灣人不會把伴侶跟婚姻的理想等同，
所以婚姻制度對於台灣文化中要實踐真愛理想，還是不可缺少的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 17:39:39
→ kalestorm: 他是用耶和華創造性別的經文指涉為耶和華只創造異性戀 07/26 20:26
推 tfnop: 耶和華只創造亞當，再從亞當的肋骨造出夏娃，並且使兩人成 07/27 09:19
→ tfnop: 為夫妻（一體）的關係，這就是th所說的實然，而這是否是應 07/27 09:19
→ tfnop: 然則不是我探討的觀點，我的觀點是：耶和華最初只做了這事 07/27 09:19
→ kalestorm: 不能推出應然還能否認解經，好跳躍 07/27 12:55
→ df31: @tf 三尺會把你列出的經文當【神話】，而不是歷史事件。 07/27 15:16
→ theologe: 聖經傳達真理；但歷史事件不見得傳達真理。玩標籤戰已經 07/27 15:31
→ theologe: 膩了。 07/27 15:32
→ theologe: 不過df想要宗教裁判的慾望，想必是癢得很XD 07/27 15:33
→ theologe: 聖經裡面有各種文學體裁，歷史敘述外，也有詩歌、格言、 07/27 15:38
推 df31: 疑！唔！哈！---宗教情操繼續發功中。。。 07/27 15:38
→ theologe: 先知書、末世文學等等；而所謂的「歷史」也不是我們現代 07/27 15:39
→ theologe: 意義的歷史。「春秋筆法」就不是一種純粹歷史描述的寫作 07/27 15:40
→ sCHb68: 聖經記載是不是歷史事實不重要，重要的是真理。 07/27 19:47
→ sCHb68: 亞當、夏娃的存在是捏造的也無妨，能表達出真理就夠了。 07/27 19:49
→ kalestorm: 是以其「創世說」──也就是他們用來解釋人類為何會誕 07/27 20:26
→ kalestorm: 生的神奇故事──來做為自己的特色。而這個「創世說」 07/27 20:27
→ kalestorm: 也是他們部族意識的核心」 07/27 20:27
推 aun5780: 推sCHb大的觀點 07/27 21:13
→ aun5780: 約拿的故事可能不是真的歷史事件 07/27 21:13
→ aun5780: 但耶穌一樣拿來作為真理的教材 07/27 21:14
他是在講反話...
然後我的立場是聖經無謬論
https://goo.gl/368QaF
這個觀點也不是如sCH抹黑的，說聖經是捏造的；
例如春秋筆法，例如詩詞格言，例如寓言故事，
這些哪有什麼捏造的問題？
推 tfnop: 我們最初的設定就是聖經無誤，並且我們討論的問題是神學問 07/27 22:06
→ tfnop: 題，聖經內容有沒有問題跟信仰是否都是勸人為善已經偏離主 07/27 22:07
→ tfnop: 題了 07/27 22:07
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/27/2018 23:23:20