推 theologe: 箴 1:8 我兒，要聽你父親的訓誨，不可離棄你母親的法則07/27 11:46
→ theologe: 箴 23:22 你要聽從生你的父親；你母親老了，也不可藐視07/27 11:47
→ theologe: 她。07/27 11:47
推 theologe: 形式化的法利賽人（也不是所有）只是把律法當規條守，07/27 11:50
→ theologe: 而丟掉律法的精神。07/27 11:51
→ theologe: 儒家還是有許多可以跟猶太文化對話、對觀之處。07/27 11:52
推 theologe: 應該說，儒、釋、道皆如此。07/27 11:54
[...]
推 theologe: 要說猶太文化對父母，只有「敬」，沒有「順」，那舊約一 07/27 11:59
→ theologe: 堆律法跟智慧書都會打臉。 07/27 11:59
[...]
→ aun5780: 就是 請問在聖經的架構下07/27 12:07
→ aun5780: 父母跟妻子對這個家之後有不同的意見時07/27 12:07
→ aun5780: 例如父母堅持你要住在耶路撒冷07/27 12:07
→ aun5780: 妻子認為羅馬人可能會進城屠殺 要搬到加利利去07/27 12:08
→ aun5780: 或立場反過來都沒關係 07/27 12:08
→ aun5780: 請問根據聖經的原則 07/27 12:08
→ aun5780: 應該多參考一下妻子的想法 07/27 12:09
→ aun5780: 還是順服父母 07/27 12:09
推 theologe: 現在不是討論猶太人有沒有孝「順」的觀念嗎？XD 07/27 12:13
→ theologe: 至於怎麼個「順」法，那是另一回事吧；還是你要說這部分 07/27 12:14
→ theologe: 儒家跟聖經有完全相反的觀點？那你就直接陳述根據即可。 07/27 12:15
→ theologe: 弗6:1 你們作兒女的，要在主裡聽從父母，這是理所當然的 07/27 12:15
→ theologe: 西 3:20 你們作兒女的，要凡事聽從父母，因為這是主所 07/27 12:16
→ theologe: 喜悅的。 07/27 12:16
→ theologe: 補充一下保羅自己的相關講法。 07/27 12:16
→ theologe: 再補充陳終道的論述： 07/27 12:19
→ theologe: 其三、，也有比較聖經對於父母的「勸諫」跟儒文化的勸諫 07/27 12:22
→ theologe: 。故兩邊文化都不是完全「愚從」父母。 07/27 12:23
→ theologe: 再補充：https://goo.gl/e9iY8D 猶太人的家庭與教育概念 07/27 15:36→ aun5780: 就是 請問在聖經的架構下 07/27 12:07
→ aun5780: 父母跟妻子對這個家之後有不同的意見時07/27 12:07
→ aun5780: 例如父母堅持你要住在耶路撒冷07/27 12:07
→ aun5780: 妻子認為羅馬人可能會進城屠殺 要搬到加利利去07/27 12:08
→ aun5780: 或立場反過來都沒關係 07/27 12:08
→ aun5780: 請問根據聖經的原則 07/27 12:08
→ aun5780: 應該多參考一下妻子的想法 07/27 12:09
→ aun5780: 還是順服父母 07/27 12:09
推 theologe: 現在不是討論猶太人有沒有孝「順」的觀念嗎？XD 07/27 12:13
→ theologe: 至於怎麼個「順」法，那是另一回事吧；還是你要說這部分 07/27 12:14
→ theologe: 儒家跟聖經有完全相反的觀點？那你就直接陳述根據即可。 07/27 12:15
→ theologe: 弗6:1 你們作兒女的，要在主裡聽從父母，這是理所當然的 07/27 12:15
→ theologe: 西 3:20 你們作兒女的，要凡事聽從父母，因為這是主所 07/27 12:16
→ theologe: 喜悅的。 07/27 12:16
→ theologe: 補充一下保羅自己的相關講法。 07/27 12:16
→ theologe: 再補充陳終道的論述： 07/27 12:19
→ theologe: 其三、，也有比較聖經對於父母的「勸諫」跟儒文化的勸諫 07/27 12:22
→ theologe: 。故兩邊文化都不是完全「愚從」父母。 07/27 12:23
推 theologe: 非基督徒喜歡批評猶太-基督亞伯拉罕一神教盲從的，可以 07/27 15:44
→ theologe: 看看。 07/27 15:44
推 theologe: 還有就是，「各自表述」本就是猶太思維習以為常的。 07/27 15:53
[...]
推 fyodor: 聖經裡面談到對待父母有兩個詞，翻成英文就是honor(敬)和o 07/28 01:33
→ fyodor: bey(順), 我查了一下，英文這樣翻是準確的 。除此之外， 07/28 01:33
→ fyodor: 我找不到可以翻譯成<孝>的詞語。 相對應的部分中文和合本 07/28 01:33
→ fyodor: 翻譯成<孝敬>和 <順從或聽從>。如果honor可以翻成<孝敬>， 07/28 01:34
→ fyodor: 那麼obey似乎也可以翻成<孝順>。以弗所書6:1~3 ,<和合本> 07/28 01:34
→ fyodor: 翻<聽從>和<孝敬>的兩處，中國出版的<普通話本>就翻成<孝 07/28 01:34
→ fyodor: 順>和<孝敬>。 07/28 01:34
推 theologe: 儒家文化的「孝道」當然跟聖經中談的「孝」是有差別的； 07/28 01:36
→ theologe: 但就「敬」跟「順」這兩個元素來說，或者上面連結陳終道 07/28 01:37
→ theologe: 談的幾個層面來說，是有重疊的。 07/28 01:37
→ theologe: 當然最大的差別在於，儒文化幾乎把孝道擺在一起倫理道德 07/28 01:38
→ theologe: 的最優位；或者上面aun暗示的「離開父母」等等的其他教 07/28 01:39
→ theologe: 導的差異；但「離開父母」並不否定要繼續對父母的「敬」 07/28 01:39
→ theologe: 與「順」。不過當然就具體的實踐來說，還是有一些差異； 07/28 01:40
→ theologe: 例如說，猶太人認為孝順的關係是雙向的，兒女敬、順父母 07/28 01:40
→ theologe: ，父親則教育兒子（現代不知道是不是比較男女平等？）； 07/28 01:41
→ theologe: 另外，猶太人強調獨立思考、懷疑、創新，所以父母的觀點 07/28 01:42
→ theologe: ，子女可能也會發問、質疑，而進入討論、辯論；但這對於 07/28 01:43
→ theologe: 他們不是「不敬」、「不順」；這也是就事論事跟對人攻擊 07/28 01:43
→ theologe: 的區分；上面連結中，那位到以色列任教的中國教授，他就 07/28 01:44
→ theologe: 說一開始被同事凡事質疑，他用中國人的角度會覺得他們在 07/28 01:45
→ theologe: 找碴，正如我質疑、批判板上某些人的觀點，就被他們說成 07/28 01:45
→ theologe: 挑釁、攻擊一樣；但他後來發現那是猶太人的就事論事。 07/28 01:46
→ theologe: 按摩西律法，咒罵父母的要被處死；不過為了求知而來的辯 07/28 01:47
→ theologe: 論，或者某些勸諫，並不被當成「咒罵」；所以猶太人如此 07/28 01:48
→ theologe: 與父母互動，但又有親密關係。 07/28 01:48
→ theologe: 中國人或儒家文化的「孝道」之所以被擺在如此高的地位， 07/28 01:50
→ theologe: 主要在於儒家文化是一個對於商周宗教文化的統合； 07/28 01:50
→ theologe: 商拜鬼神、周拜天；而鬼神中，在封建制度中，平民能拜的 07/28 01:51
→ theologe: 就是祖先。故孝道是跟祭祖，或者背後的「家族崇拜」連結 07/28 01:52
→ theologe: 在一起。 07/28 01:52
→ theologe: 粗糙地講，修身、齊家、治國、平天下；那麼「天」也變成 07/28 01:53
→ theologe: 「家族」的延伸。如此一來，儒就用「孝道」統合了商周的 07/28 01:54
→ theologe: 信仰。 07/28 01:54
→ theologe: 而回頭來說，猶太人有兩個父，一個是親生父親，另一個就 07/28 01:55
→ theologe: 是天父。而亞伯拉罕宗教傳統，也是以「家族」為核心； 07/28 01:56
→ theologe: 故這些方面其實兩個文化是有許多可以對話、共觀之處。 07/28 01:56
→ theologe: [07/28 01:38 最後的「一起」是多打的] 07/28 01:58
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補充一些資料：
猶太人的父親是複數的，請參：
https://read01.com/zh-tw/M3eyjB.html#.W1tf3tUzaUk
其實我們想到「亞伯拉罕、以撒、雅各的神」這個舊約慣用的對神的稱謂，
就知道「複數的父親」跟「神與家族的連結」這兩個概念本就在聖經中了。
再來就是df對於太15：5的誤解，
也可參考上面連結的引文
https://goo.gl/e9iY8D
"筆者：猶太人的家庭關系是以什麼為中心的？是以孩子為中心嗎？因為一般中國的家庭，
就是有了孩子以後，基本上是以孩子為中心。
張平：從傳統來看的話，《聖經》里的“十誡”其中一條寫得很清楚──“孝敬父母
”，“摩西十誡”里跟家庭有關系的，主要就是這條，所以，猶太傳統跟中國傳統一樣，
孝敬父母。但是，也有不一樣的地方，哪兒不一樣？從猶太整個價值體系來看的話，“孝
敬父母”的地位絕對不到中國的“孝道”那麼高。在中國，如果說一個人是“不孝”之子
的話，基本上等於這個人全完了，別的你再幹什麼都沒用了。
筆者：因為儒家說一切是以孝為本嘛。
張平：猶太傳統里沒有“以孝為本”，所以，在兩種價值體系中的它地位是沒辦法相
提並論的。實際上就我學過的世界各種傳統文明的價值體系里，像中國把“孝道”提到這
樣高的地位，基本上沒有。猶太的傳統更強調孩子的獨立。《塔木德》里問過一個問題：
孝敬父母是要有花費的，給父母衣服，給父母買吃的，等等《塔木德》問過一個在中國傳
統里邊絕對不會問的問題：孝敬父母這些開銷，誰來支付？父母支付呢，還是孩子支付？
《塔木德》最後律法討論是父母自己支付。
筆者：啊？叫父母支付那怎麼叫“孝敬父母”呢？
張平：這里講是都是成年的孩子，因為家庭模式不一樣，在《塔木德》時代，猶太人的孩
子，結婚以後在經濟上跟父母是分開的，這時候要有開銷的話，就要考慮到底誰花錢的問
題，孩子花了時間、出力氣，他們認為錢就應該是父母出。"
#1RMOws_z
推 theologe: 太15：5是說，本來要給父母的錢，已經奉獻給神了，就不07/27 16:54
→ theologe: 用再給父母了。這是那時的一個教導或解經。07/27 16:54
→ theologe: 耶穌稱這個解經違反了"神說：『當孝敬父母』；又說：『07/27 16:55
→ theologe: 咒罵父母的，必治死他。』"的精神。07/27 16:56
可參考信望愛的解經
http://bible.fhl.net/new/com.php?book=3&engs=Matt&chap=15&sec=5&m=
" （二）耶穌反問對手為什麼因為傳統干犯上帝的誡命，並以孝敬父母之例為證。
15:3-6
◎這裡耶穌舉的例子是說當兒子跟父母說：「我應該給你的奉養，已經獻
給神了」。法利賽人與文士就認為這兒子給父母的奉養已經不能再做俗
世的用途，而且這個誓言不能反悔，因此兒子就不應該奉養父母了。
◎其實，法利賽人堅守的這個傳統，不是沒有聖經根據的，依照舊約
民 30:1-2 ，向耶和華發誓或許願是不能反悔的。但是孝敬父母是
十誡的第五誡，兩段聖經哪一段優先，應該是很清楚的。這也說明了單
單斷章取義的擷取聖經的命令要人遵守，並不一定就是「守上帝的誡命
」，好好的瞭解聖經的意義，謹慎的作倫理抉擇，才是成熟基督徒應有
的行為。可以注意的是，後來拉比的條例允許人為了孝敬父母的緣故取
消獻物給神的誓言，不知是否受耶穌言論的影響。"
df把「供獻」或「禮物」（恢復本），誤以為是子女對父母的供養金，
但一方面這邊是給神的奉獻，
就是說我已經奉獻給神了，就代替孝道了、不用再供給父母；
另一方面就是按塔木德的教導，即便有「供養金」的議題，
但這個錢是父母自己要出的。
即便塔木德不見得是太15：5那些法利賽人「遺傳」的觀點，
但這個思路就跟df想的完全不同。
※ 引述《aun5780 (夢境)》之銘言：
: 弗 2：19 這樣，你們不再作外人和客旅，
: 是與聖徒同國，是神家裡的人了。
: 這代表什麼呢
: 提前5：8 人若不看顧親屬，就是背了真道，比不信的人還不好，
: 不看顧自己家裡的人，更是如此。
: 也就是說
: 上帝把我們當做是家人
: 而家人是永遠不會被遺棄的
: 呃
: 至少上帝不會啦
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.25.220
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1532716345.A.844.html
推 df31: 繞了一大圈，還是為了打我哦！哈哈！ 07/28 18:10
→ sCHb68: 嫉妒心真恐怖.. 07/28 19:28
→ theologe: 兩位的閱讀能力還是老樣子呢:p 07/28 19:42