推 aun5780: 一人一票 一票一值 是我們從小就被教導的 08/01 09:37
→ aun5780: 另一端的極權國家 則是告訴人民 08/01 09:38
→ aun5780: 一人一票 一票一值 是一種多數暴力 08/01 09:38
→ aun5780: 專業人士只有一票 非專業人士卻可能有上百萬張票 08/01 09:40
→ aun5780: 極權國家這種故意反對民主政治的主張 剛好現在出現了 08/01 09:40
推 aun5780: 那為什麼這樣不好呢 08/01 09:53
→ aun5780: 因為可以用來對付任何少數的方法手段 08/01 09:53
→ aun5780: 總有一天也可以應用在對付基督教身上 08/01 09:53
→ aun5780: 例如馬來西亞如果要公投問是否禁止基督教 08/01 09:54
→ aun5780: 那這鐵定是會過的 08/01 09:54
→ aun5780: 所以我們應該要避免操弄多數對付少數 08/01 09:55
→ aun5780: 因為總有 或是說 甚至包括我們 08/01 09:56
→ aun5780: 其實都是少數的基督徒 08/01 09:56
推 Kangin75: 避免極端為上策，但是也不能忽略掉教育問題 08/01 10:08
推 windcanblow: 自由與知識的代價就是會有更多外在他人 08/01 11:29
→ windcanblow: 作出自己不喜歡的選擇 08/01 11:30
→ windcanblow: 性知識的傳播與性向教育的本質更是如此 08/01 11:30
→ windcanblow: 有人一輩子沒被教過，他也許不會發現自己有同性一面 08/01 11:31
→ windcanblow: 有人性知識很差，但他(她)可能與另一半廝守終身 08/01 11:31
→ windcanblow: 性知識的傳播的確會增加更多人追求相關的欲望與目標 08/01 11:32
→ windcanblow: 在保守一點的人們眼裡就很驚世駭俗 08/01 11:32
→ windcanblow: 他們甚而會猶豫這種自由與知識是否是大眾所需要的 08/01 11:33
→ windcanblow: 也許人就是不該這麼開放聰明，以免禍事叢生 08/01 11:34
推 aun5780: 關於教育 其實我反而覺得影響不大 08/01 11:46
→ aun5780: 例如今天一個國中男生來接受輔導 08/01 11:47
→ aun5780: 他覺得自己是同性戀好了 08/01 11:47
→ aun5780: 無論你跟他說 08/01 11:47
→ aun5780: 1.嘿 認同自己吧 你就是個同性戀 08/01 11:47
→ aun5780: 2.喔不 你不要這樣想 這叫同性密友期 08/01 11:48
→ aun5780: 3.喔喔 你這就是同性戀的潛伏期徵兆喔 08/01 11:49
→ aun5780: 4.哈哈 沒事啦 其實你只是異性戀潛伏期 08/01 11:50
→ aun5780: 5.你知道性別跟性傾向是流動的嗎 08/01 11:50
→ aun5780: 6.你知道耶和華站在你後面很生氣看著你嗎 08/01 11:51
→ aun5780: 其實都沒有任何影響的 知識無法影響生理 08/01 11:51
推 windcanblow: 實務上小男孩並不是都能這麼篤定自己的性向喔~_~ 08/01 11:52
→ windcanblow: 當然也是有那種很早就自我啟蒙確定自己要什麼的 08/01 11:53
推 aun5780: 是呀 事實上就是這樣的 08/01 11:53
→ windcanblow: 但更多時候在實務上常見的狀況是這樣 08/01 11:53
→ windcanblow: 從男生覺得自己跟別人好像不太一樣到有勇氣去輔導 08/01 11:54
→ aun5780: 對 其實現實生活中 真的不會特別往這方面去想 08/01 11:54
→ windcanblow: 中間就不曉得有多少變數了 08/01 11:54
→ windcanblow: 現在保守團體擔心的是什麼呢，就是還在猶豫期的男生 08/01 11:54
→ windcanblow: 會因為接受了性知識而被一波帶走變成甲甲 08/01 11:55
推 aun5780: 哈哈 其實根本不可能的 08/01 11:55
→ aun5780: 知識不會影響生理 08/01 11:56
→ windcanblow: XD..這就有的說了，反同的論述是很有趣的 08/01 11:56
→ windcanblow: 比方說1.性向可以反轉 2.後天可以影響性向 08/01 11:56
→ windcanblow: 3. 即使生理很難改變，深櫃假異男在社會上 08/01 11:57
→ windcanblow: 還是會比出櫃甲甲承受較少壓力 08/01 11:58
→ windcanblow: 把你塞進櫃裡或一輩子不給你相關知識 08/01 11:58
推 aun5780: 原來是這樣 08/01 11:58
→ windcanblow: 對一些甲甲可能是種祝福，反同論述有部分是這樣的 08/01 11:59
→ aun5780: 也太驚人@@ 08/01 11:59
→ aun5780: 我個人是不相信知識跟信念可以改變生理 但... 08/01 12:00
→ aun5780: 男 性 賀 爾 蒙 絕對可以 08/01 12:00
→ aun5780: 與其洗腦 還不如直接注射男性賀爾蒙 08/01 12:01
→ aun5780: 這就是我覺得基督教很奇怪的地方 08/01 12:02
→ aun5780: 反對改變基因什麼的 08/01 12:02
→ aun5780: 要改變人的生理 本來就要從基因跟腦內化學物質著手 08/01 12:03
→ aun5780: 不是讀了幾本書 就可以改變生理的 08/01 12:04
推 windcanblow: 從生理上來討論的話也是有可以商確的地方喔 08/01 12:06
→ windcanblow: 首先因為現代的環境荷爾蒙太多了 08/01 12:07
→ windcanblow: 這些物質是會影響DNA的表現的 08/01 12:07
→ windcanblow: 進一步來講就是會影響性向表現 08/01 12:07
推 aun5780: 對 就是DNA的問題 08/01 12:08
→ windcanblow: 就像我們可能同意的觀點，性向是個連續性的光譜 08/01 12:08
→ windcanblow: 各人的性向並不只是異/同兩元論，而是曲線分佈 08/01 12:08
→ windcanblow: 所以這能解釋有些人是bi，有些人是純異跟純同 08/01 12:09
→ aun5780: 對 這個是沒問題的 每個人都在光譜中間 08/01 12:09
→ windcanblow: 享受同性性愛的異性戀伴侶，3P等並不是很少見的狀況 08/01 12:09
→ windcanblow: 所以說，DNA在環境下如何表現，其實會影響一個人性向 08/01 12:10
→ aun5780: 如果是純物理化學電磁學的同性相斥 08/01 12:10
→ windcanblow: 也就是生理其實是會受影響的，DNA並非直接決定性向 08/01 12:10
→ aun5780: 照理我們看到同性別的人就會反感 08/01 12:10
→ windcanblow: 後天環境也會帶來部分的所謂「情欲流動」 08/01 12:11
→ aun5780: 所以這也是物種的保護機制 避免同性之間的相殘 08/01 12:11
→ windcanblow: 而就人類高等生物而言，知識當然也可能修飾生理表現 08/01 12:12
→ aun5780: 嗯嗯 生理DNA跟環境賀爾蒙的交互作用 08/01 12:12
→ windcanblow: 所以真要我說，讀書是會影響你表現自己的性向 08/01 12:12
→ windcanblow: 有越多性知識的確是會鼓勵你接受不同的觀點 08/01 12:13
→ aun5780: 但知識沒辦法跟賀爾蒙交互作用 呵呵 08/01 12:13
→ windcanblow: 至於要不要試，本能與知識的交融會決定你的選擇 08/01 12:13
→ aun5780: 喔喔 對 這樣是真的 08/01 12:13
→ aun5780: 哇 吃午餐去 感謝愉快的交流~~~ 08/01 12:14
推 windcanblow: 我把剩下要補充的寫完 08/01 12:42
→ windcanblow: 正因為環境荷爾蒙逐漸地改變了人的DNA表現 08/01 12:42
→ windcanblow: 我們可以假定同性戀這樣的表現其實是有被誘導的 08/01 12:43
→ windcanblow: 就好像現代男性的形象逐漸中性化，陰柔或成另類主流 08/01 12:44
→ windcanblow: LGBT意識型態逐漸抬頭，也是某種間接顯示出人類物種 08/01 12:45
→ windcanblow: 在環境變化影響下，其性象徵的某些轉移與流變 08/01 12:46
→ windcanblow: 長遠看來這是不可逆的，我們對於環境控管能力太差了 08/01 12:47
推 aun5780: 朔化劑就是一個很好的例子 08/01 12:48
→ windcanblow: 我們終究會發現因為我們造成的環境污染 08/01 12:48
→ windcanblow: 是影響性向的部份因素 08/01 12:48
推 aun5780: 支持 08/01 12:49
→ windcanblow: 然後再講到性知識與傳播與性向引導教育 08/01 12:49
→ windcanblow: 科學實證的原理就是從觀察實然並且解釋它 08/01 12:50
→ aun5780: 環境賀爾蒙跟DNA的交互作用 或者是 08/01 12:50
→ windcanblow: 所以我們透過性知識要傳達的，合理化性向的差異 08/01 12:50
→ aun5780: 觸發DNA的變異 08/01 12:50
→ aun5780: 是 08/01 12:50
→ windcanblow: 本質上就是種描述人類性向逐漸變異的紀錄 08/01 12:51
→ aun5780: 偏偏 這又需要演化的常識 08/01 12:51
→ windcanblow: 無關對錯，只有傳達被觀察到的現象 08/01 12:51
→ aun5780: 你懂的 哈哈 08/01 12:51
→ windcanblow: 任意拒絕這些知識與理解，無疑就是挖洞鴕鳥 08/01 12:52
→ windcanblow: 短期內或許有用，但長遠看來並不能阻止什麼 08/01 12:52
→ aun5780: 演化一直在進行呀 08/01 12:52
→ windcanblow: LGBT族群被社會真實地接受成為普遍的第三性 08/01 12:53
→ windcanblow: 也許在我們躺進棺材前就能看得到 08/01 12:53
→ aun5780: 其實...現在就是了 08/01 12:53
→ aun5780: 警察也很娘 08/01 12:54
→ windcanblow: 就局外人而言，我感興趣就是信仰人如何婉轉接受事實 08/01 12:54
→ aun5780: 昨天拿球棒亂打路人的流氓 08/01 12:54
→ aun5780: 也娘的活像蛇精 (先生 你是黑道耶) 08/01 12:54
→ aun5780: 我的IG有加的青少年 08/01 12:55
→ aun5780: 各個活像同性戀 整天跟同性朋友自拍 08/01 12:55
→ aun5780: 塑化劑已經改變台灣男性的體質了 08/01 12:56
→ aun5780: 喔 對了 棒球隊夠正常男性了吧 08/01 12:56
→ aun5780: 整天上傳打赤膊抱著同性的照片 08/01 12:57
→ aun5780: 你說的世界已經降臨了 08/01 12:57
→ aun5780: 流氓長這樣啦 你看他吃了多少塑化劑 08/01 13:02
→ motokur: 青少年那是打扮的潮流吧.以外觀來說,日本青少年超娘 08/01 14:07
→ motokur: 衣服加披肩搞得好幾層,眉毛修得又尖又細 08/01 14:08
→ motokur: 塑化劑哪有那麼強.若真要說,現在的T也變多了 08/01 14:09
→ motokur: 查了一下塑化劑大概跟T無關,但上述論述還是稍有誇大之虞 08/01 14:15
→ aun5780: 喔喔 對耶 T無法解釋 08/01 14:16
→ motokur: 反同論述絕大部分很不科學,留在造謠與想像層次 08/01 14:17
→ motokur: 我指風可吹在11:56提的論述. 例如後同志就很可笑 08/01 14:18
→ motokur: 流氓那張照片...因為手機只有美肌功能,沒有變man功能啊XD 08/01 14:26
推 aun5780: 哈哈哈哈哈 有道理!!! 08/01 14:29
→ motokur: 我較傾向從文化、潮流角度解釋,而且台男比日韓man吧 08/01 15:18
→ motokur: 日韓可能較尚武、重體育,但也較愛化妝、打扮 08/01 15:20
推 aun5780: 我比較相信腦內化學 08/01 15:21
→ aun5780: 可能沒有同性戀基因這回事 08/01 15:22
→ aun5780: 但絕對有陽性化或相反特質的賀爾蒙 08/01 15:22
→ aun5780: 如果你相信演化 或至少相信突變 08/01 15:23
→ aun5780: 我們腦內分泌的化學物質是會隨著環境跟年齡改變 08/01 15:24
→ motokur: 這是有的 08/01 15:24
→ aun5780: 嘿呀 而且是一直在進行中的 08/01 15:25
推 aun5780: 所以 如果基督教要”導正”同性戀 08/01 15:26
→ aun5780: 那不擇手段的方法 就是直接注射賀爾蒙 08/01 15:27
→ aun5780: 但大家又會覺得用生化的方式實在太可怕惹 08/01 15:27
→ aun5780: 但不用生化的方式 其實都只是幻想而已@@ 08/01 15:28
推 aun5780: 這邊可以反省的是 我們到底是個人 08/01 15:31
→ aun5780: 還是只是化學有機體 08/01 15:31
→ aun5780: 如果是個人 就請尊重個人的自由與尊嚴 08/01 15:32
→ aun5780: 如果只是化學有機體 那就什麼都可以用生化來解決 08/01 15:33
→ aun5780: 憂鬱嗎 沒關係 來吃阻斷憂慮感覺的化學物質 08/01 15:33
→ aun5780: 焦慮嗎 沒關係 來吃個阻斷焦慮感覺的化學物質 08/01 15:34
→ aun5780: 易怒嗎 沒關係 吃了這個會徹底阻斷憤怒的感受 08/01 15:35
→ aun5780: 有一天 孤單嗎 沒關係 阻斷大腦孤單感受的神經元即可 08/01 15:36
→ aun5780: 其實都是進行式惹 08/01 15:36
◎唯物論的「還原論」方向：
精神→心理→生理（腦神經科學）→電流與化學作用→化學→物理
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/01/2018 16:05:57
推 aun5780: 對 08/01 16:27
→ aun5780: 但大腦化學 生物化學 都不是理論 08/01 16:28
→ aun5780: 而是實證的、可應用的、已經實際部署在醫療上的、 08/01 16:28
→ aun5780: 可複製的、可驗證的、可生產製造的、可改變人的心靈的 08/01 16:29
→ aun5780: 無法推翻的、無法讓他在自己身體無效的 真實的真實 08/01 16:30
推 aun5780: 即使我相信上帝創造了我的意識 08/01 16:32
→ aun5780: 我也無法反駁大腦化學對人心智的絕對掌控能力 08/01 16:32
→ aun5780: 以前幾篇那個美國樞機主教為例 08/01 16:34
→ aun5780: 美國樞機主教不是下定決心要性侵兒童 才展開行動 08/01 16:34
→ aun5780: 而是展開行動的同時 他還沒有發現自己被生理反應控制了 08/01 16:35
→ aun5780: 對了 所以我 08/01 16:56
→ aun5780: 相信基督教說的 人是全然敗壞的 08/01 16:57
→ aun5780: 我的基督教神學基礎完全建立在這點之上 08/01 16:57
身、心的互動，這應該比較沒有問題；
畢竟還是「自己」的身跟心。
有問題的是「他人」或「他者」的介入，
例如上面講的環境荷爾蒙、
或者有心控制他人來犯罪的人士、
或者「社會工程」的政治家/菁英獨裁統治、
...
上帝會用這個方式介入嗎？
問題就是無法實證；
另外就是心對身的影響；
有些心理狀態會造成生理的變化。
例如說，想太多鑽牛角尖、進入憂鬱/躁症狀態，
也會造成生理的失常、不正常放電。
https://www.thenewslens.com/article/48825
https://goo.gl/3dRqpc
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/01/2018 18:06:06
推 aun5780: 對 08/01 18:14
→ aun5780: 所以我的基本法則1就是 08/01 18:15
→ aun5780: 人全然敗壞 無法自救 08/01 18:15
→ aun5780: 因為我們”就是”這個敗壞世界的本身 08/01 18:16
→ aun5780: 從我的個體 到敗壞的他者 到敗壞的環境污染賀爾蒙 08/01 18:17
→ aun5780: 都是同一個敗壞宇宙下的產物 08/01 18:17
→ aun5780: 我們現在所看到的宇宙萬物 08/01 18:18
→ aun5780: 就是敗壞後的廢墟跟垃圾場 08/01 18:18
→ aun5780: 科學上叫做 熵 08/01 18:18
→ aun5780: 當然這是我自己的世界觀跟神學觀 08/01 18:18
→ aun5780: 就是從我自身 到他者 到萬物都是全然敗壞的廢墟 08/01 18:19
→ aun5780: 然後我的基本法則2 就是因信稱義 08/01 18:20
→ aun5780: 我的神學最後只有這兩個基本原則 其他都可以讓步 08/01 18:20
簡單說，就是罪跟救贖。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/01/2018 18:34:18
推 aun5780: 對 就是這個意思 08/01 18:46
→ motokur: 荷爾蒙跟性向還是差了很大一截,至少依目前科學是這樣 08/01 19:50
→ motokur: 老人性荷爾蒙少很多,頂多性趣低落,並沒有大量老人變同志 08/01 19:51
→ motokur: 至於人敗不敗壞,其實要看敗壞的定義 08/01 19:52
→ motokur: 人性本善跟人性本惡,都沒有真正壓過對方 08/01 19:52
→ motokur: 我比較從基因觀點,認為人性自利(也有少數利他行為) 08/01 19:53
→ motokur: 這裡面並沒有多大的敗壞可言 08/01 19:54
→ motokur: 比較敗壞的真的是試圖千古不變的教條主義 08/01 19:55
推 aun5780: 嗯嗯 我說的敗壞 08/01 19:55
→ motokur: 就像死水跟木乃伊,閉塞就會導致腐敗與生蛆；活水才會乾淨 08/01 19:55
→ aun5780: 是相對於受造時的完美 08/01 19:56
→ aun5780: 或是理形上的完美 08/01 19:56
→ aun5780: 所以 同理 不可以要求別人要達到標準 08/01 19:57
→ aun5780: 因為從自己、他人、整個萬物 08/01 19:57
→ aun5780: 都是不可能達到那樣的標準的 08/01 19:58
推 motokur: OK,可同意.我對神學觀沒多大意見,尤其不干涉他人的話 08/01 20:03
→ motokur: 部分板友會說,難道不能只基於神學反同(婚)? 答案:可以呀 08/01 20:04
→ motokur: 但有這神學觀後,就替反同連署,替護家盟背書 08/01 20:06
→ motokur: 還教小孩反同,這就是政治行為,涉及他人,必須受公評了 08/01 20:06
→ motokur: (父母只有教自己小孩的一部分權力,小孩終究是獨立個體) 08/01 20:08
→ motokur: 就像有人給不出任何自身信仰以外的理由,卻推動公投要燒掉 08/01 20:09
→ motokur: 聖經,關閉所有教堂,基督徒會不會叫他們提出其他合理理由? 08/01 20:10
→ motokur: 一定會的呀 08/01 20:10
推 aun5780: 嗯嗯 這就是問題 08/01 20:12
→ aun5780: 其實是不應該干涉他人的 08/01 20:13
→ motokur: "只是出於神學"說起來煞有其事,其實站不住腳,因為人都是 08/01 20:14
→ motokur: 互相依存的,不願受公評是種逃避與不負責任 08/01 20:15
推 leon00521: 我蠻難得的 會覺得風可吹 在講幹話XDDD 08/01 20:17
→ leon00521: 至於塑化劑 大概就是幹話中的幹話了 08/01 20:18
→ leon00521: 真有這麼簡單 我們這些做生化的 是不是都去吃屎就好了 08/01 20:18
推 motokur: 哈哈哈,風可吹的多數文章令我佩服,這次也讓我愣了一下 08/01 20:23
推 aun5780: 所以生化高人如你 08/01 20:50
→ aun5780: 覺得塑化劑跟性體質是無關連的嗎 (非挑戰專業) 08/01 20:52
→ aun5780: 我指的是 塑化劑跟性賀爾蒙的關聯性 08/01 20:52
→ aun5780: 你說沒有我就相信沒有 08/01 20:53
推 aun5780: 為了讓你知道我不是挑釁的質疑 08/01 21:06
→ aun5780: 我可以誠實告訴你 08/01 21:06
→ aun5780: 我只相信化學對人體的作用 08/01 21:06
→ aun5780: 尤其是人腦的喜怒哀樂 08/01 21:06
→ aun5780: 所以比起心情不好去沈思默想 08/01 21:07
→ aun5780: 我相信吃東西效果才是最佳的 08/01 21:08
→ aun5780: 同樣的 我比較相信賀爾蒙的力量 08/01 21:09
推 motokur: 不知leon大會不會回覆. 風可吹可能把小假說給放大了 08/01 22:10
→ motokur: 剛為了查荷爾蒙,查到彭明輝對保羅經文的見解(彭是基督徒) 08/01 22:13
→ motokur: 彭認為保羅和摩西可能只是反對「異性戀者的同性性行為」 08/01 22:14
→ motokur: 而不知道有「同性戀者的同性性行為」的存在 08/01 22:14
→ motokur: 另外回a大先前的推文,目前科學應(幾乎)無法靠荷爾蒙改變 08/01 22:23
→ motokur: 性向 08/01 22:23
→ motokur: 多數憂鬱症病友認為服藥與諮商併用效果最好,只服藥不太行 08/01 22:24
→ kalestorm: 不過,他的說法的確來自一些基督徒. 而那一些基督徒又 08/01 22:24
→ kalestorm: 會被另一些基督徒認為不是基督徒 (繞口令) 08/01 22:24
→ motokur: 三四十年後醫學能進步到甚麼程度就不清楚了 08/01 22:24
推 aun5780: 原來如此 08/01 22:26
→ aun5780: 我一直認為所有的身心狀態 08/01 22:27
→ aun5780: 都是大腦化學的、神經傳導的、物質性的 08/01 22:27
→ aun5780: 包含心靈跟愛都是物質(化學)現象 08/01 22:28
→ motokur: 謝K大勘誤!我不知對他的哪句誤解了,不好意思 08/01 22:31
→ motokur: 比較常看到研究指出性荷爾蒙可能影響腹中胎兒的性向 08/01 22:51
→ motokur: 但這只是尚待驗證的假說 08/01 22:52
→ motokur: 成年男性服用女性荷爾蒙後的改變包括女乳症,性慾與生育能 08/01 22:53
→ motokur: 力降低,脂肪重新分佈等 很少提到性向會被改變 08/01 22:55
推 aun5780: 原來是這樣 長知識了！ 08/01 22:57
→ motokur: (其它讓專家來講) 08/01 22:57
→ motokur: 最近研究認為人某程度能改變自己的DNA,但研究還在發展中 08/01 23:00
推 aun5780: 這個是我最期待的 但是是基督徒最怕的 08/01 23:03
→ aun5780: 天擇跟人擇都沒有道德問題 08/01 23:05
推 aun5780: 有問題的話 吃基改食物已經直接違反聖經了 08/01 23:06
→ aun5780: 喔對了 早餐店的豆漿都是基因改造的 08/01 23:07
→ aun5780: 有問題的話看要不要也公投一下 08/01 23:08
→ aun5780: 如果這個可以 那拿掉遺傳性疾病基因我不懂哪裡不行 08/01 23:08
→ motokur: 剛查到似乎有些研究顯示男同志服用男性荷爾蒙後更愛男性 08/02 00:37
推 motokur: 另外男性大量服用男性荷爾蒙可能導致性能力下降,睪丸變小 08/02 00:38
→ motokur: 攝護腺癌細胞增生...故a大提的轉性方法至少目前不太行:p 08/02 00:40
→ motokur: (但我主要是查一般網頁,沒去讀學術論文) 08/02 00:41
推 aun5780: 看來賀爾蒙跟性向和性別認同幾乎沒有任何關聯 08/02 00:42
→ motokur: 光譜說可能真的不賴,也許少數bi能由荷爾蒙改變其傾向 08/02 00:44
→ motokur: 但多數人看來不行 08/02 00:44
推 aun5780: 改變性別認同可能有可能 08/02 00:46
→ aun5780: 但改變性向這件事是沒有任何幫助的 08/02 00:46
→ aun5780: 所以性向這領域更神奇了 08/02 00:47
→ aun5780: 首先 他不受賀爾蒙干涉 08/02 00:47
→ aun5780: 第二 目前沒有發現跟基因有關 08/02 00:48
→ motokur: 感覺bi一直是比較難處理的一塊,但基本上bi不會是教會會去 08/02 00:48
→ aun5780: 第三 我遇過的都表示很小的時候就知道自己喜歡同性 08/02 00:48
→ aun5780: 所以不是成長因素跟成長環境造成 08/02 00:49
→ motokur: 改變的對象,所以也不需要從bi的角度切入轉性這一塊 08/02 00:49
→ aun5780: 第四 即使是雙胞胎 在相同環境下 08/02 00:49
→ aun5780: 也有一個是同性戀 一個是異性戀的情況發生 08/02 00:49
→ motokur: 會(被家長)送去給教會試圖轉性的,幾乎都是很純的同志 08/02 00:50
→ aun5780: 那真的是隨機分佈的 真正的隨機 08/02 00:50
→ aun5780: 大自然隨機的選擇一部分的人當同性戀 08/02 00:50
→ motokur: 不會是bi,這是我說教會轉性導正上不太需要考慮bi的原因 08/02 00:51
→ aun5780: 無論他的基因、賀爾蒙、環境、雙胞胎兄弟姊妹的性向 08/02 00:51
→ aun5780: 完全的隨機分佈 完全的遵從測不準原理 08/02 00:52
→ louis0123: “有人一輩子沒被教過，他也許不會發現自己有同性一面 08/02 00:52
→ louis0123: ” 我一直以為同性戀與異性戀是一樣的 難道異性戀的你 08/02 00:53
→ louis0123: 們沒有特定類型動心的經驗？特別喜歡異性的味道？ 性 08/02 00:53
→ louis0123: 傾向可以靠教育？ 難道喜歡異性的味道 喜歡異性肌膚的 08/02 00:53
→ louis0123: 觸感 喜歡異性的... 是哪個教育有教？ 你們真以為同志 08/02 00:53
→ louis0123: 是教出來的啊 不喜歡吃海鮮的人 別人再怎麼洗腦 他也 08/02 00:53
→ louis0123: 不可能喜歡。性傾向就是如人飲水冷暖自知的東西 食色 08/02 00:54
→ louis0123: 性也 性是人最基本的東西 不用教也會知道自己喜歡什麼 08/02 00:54
→ louis0123: 你們隱瞞同性戀的事實只是讓有同性傾向的人 覺得自己 08/02 00:54
→ louis0123: 很怪而不敢講 才不是沒發現自己喜歡什麼 08/02 00:54
推 aun5780: 同性戀其實就是一種天擇 08/02 00:59
→ aun5780: 大自然隨機的選擇 08/02 01:00
→ aun5780: 是人類物種適應生存環境下的自然現象 08/02 01:00
→ aun5780: 如果完全沒有同性戀在人這個物種中間 08/02 01:01
→ aun5780: 人類男性之間的戰鬥、反感、攻擊性、暴力鐵定會增加 08/02 01:02
→ aun5780: 看了Mo大提供的資料 08/02 01:05
推 aun5780: 我越來越覺得同性戀就是一種自然的常數 08/02 01:06
→ louis0123: 有的教徒會指責說 當同志是為了貪圖愛慾 這種教徒請先 08/02 01:06
→ louis0123: 抓去扭轉治療吧 因為他覺得因為人們認為同性愛慾更好 08/02 01:07
→ louis0123: 所以他們選擇貪圖。異性戀覺得同性的愛慾會讓你們想貪 08/02 01:07
→ louis0123: 圖的 請舉手 08/02 01:07
→ damonwhk: 同意louis0123所述，性傾向不是教出來，更不會是教育培 08/02 01:07
→ aun5780: 完全不受賀爾蒙、基因、性別認同、環境、成長背景 08/02 01:08
→ aun5780: 甚至不受雙胞胎兄弟姊妹性向的干涉與影響 08/02 01:08
→ damonwhk: 養出來的，不然那些在監獄的，長期在部隊的，豈不都成為 08/02 01:09
→ aun5780: 甚至不會跟男性賀爾蒙或女性賀爾蒙交互作用 08/02 01:09
→ damonwhk: 同性戀了。 08/02 01:09
→ aun5780: 純隨機發生 08/02 01:09
→ damonwhk: 更不會是環境培養出來的 08/02 01:09
→ pinjose: 沒錯啊監獄裡面確實很多本來異男變成... 08/02 01:10
→ aun5780: 不只是成長、教育、環境、性別認同都不干涉性向 08/02 01:10
→ pinjose: 人的愛好傾向受環境影響很大 08/02 01:10
→ pinjose: 只是大到什麼程度而已 08/02 01:11
→ aun5780: 原來連大腦化學物質 環境賀爾蒙 都無法干涉性向 08/02 01:11
→ pinjose: 你們說的是「性欲」吧 08/02 01:11
→ aun5780: 一切純隨機發生 08/02 01:11
→ damonwhk: 監獄內的同性性行為，是真的同性戀嗎？要不要找資料看看 08/02 01:11
→ aun5780: 我很久以前就知道跟教育與成長背景無關 08/02 01:12
→ pinjose: 對「什麼」產生性慾，確實可以教育和環境影響，只是影響 08/02 01:12
→ pinjose: 幅度到哪裡 08/02 01:12
→ aun5780: 但沒想到居然連體內的化學物質 跟體外的環境賀爾蒙 08/02 01:13
→ louis0123: 在這社會當同志太多太多的辛苦 是你們不會去想的。例如 08/02 01:13
→ louis0123: 路上看到喜歡的對象，可以去搭訕 頂多被拒絕而已。同 08/02 01:13
→ aun5780: 都無法對性向產生任何的交互或干涉作用 08/02 01:13
→ louis0123: 志的話，路上搭訕會被打吧。異性戀情侶到哪裡都可以放 08/02 01:13
→ louis0123: 鬆自在，同性呢？要保持距離，免得被人看出來而敵視 .. 08/02 01:13
→ aun5780: 這太明顯是自然的隨機發生了 08/02 01:14
→ aun5780: 沒有原因 就是大自然就是這樣隨機選擇的 08/02 01:14
→ damonwhk: 如果真的教育和環境會影響，那同性戀怎麼可能會出現？ 08/02 01:16
→ pinjose: why not? 08/02 01:16
→ louis0123: 我聽過當兵兩三年母豬賽貂蟬 母豬當可以賽貂蟬 就知道 08/02 01:17
→ louis0123: 軍營跟監獄 讓人處在不自然的單一性別環境 會有什麼事 08/02 01:17
→ louis0123: 發生不能用常理判斷 這就禁慾的人容易性犯罪是類似的道 08/02 01:17
→ pinjose: 教育和環境不該出現而出現的情形太多了 08/02 01:17
→ louis0123: 理。但社會上的同志生活環境跟異性戀一樣 08/02 01:18
推 aun5780: Mo大感謝你 08/02 01:18
→ aun5780: 我覺得我今天有一撇大自然的力量 08/02 01:18
→ pinjose: 這也許是蝴蝶效應？ 08/02 01:18
→ aun5780: 遠超過我們目前所有已知的 可產生干涉跟交互作用的影響 08/02 01:19
→ pinjose: 畢竟也有同卵雙胞胎產生兩種不同性向的實例 08/02 01:19
→ aun5780: 完全純隨機分佈 沒有任何前提 沒有任何第一因 08/02 01:20
→ aun5780: Pin大 就是這個 你舉的這個例子就是 08/02 01:20
→ aun5780: 完全的隨機分佈 08/02 01:20
→ aun5780: 連DNA都不能干涉 08/02 01:21
→ aun5780: 連遺傳因子都不能干預與支配 08/02 01:21
→ louis0123: 即使是雙胞胎 指紋虹膜...某些生物特徵還是不會一樣 08/02 01:21
→ aun5780: 完全隨機發生 08/02 01:21
→ motokur: 哈哈不客氣,但對於雙性戀就還是有些東西要再釐清 08/02 01:22
→ aun5780: Mo大 你太棒了 08/02 01:22
→ pinjose: 所以不見得完全是基因(可能只佔一部分)還有一些後天的因 08/02 01:22
→ pinjose: 素，這是無法排除的 08/02 01:22
→ aun5780: 我之前只知道跟心理因素確實無關 08/02 01:22
→ aun5780: 沒想到連DNA這麼決定性的生理因素 08/02 01:23
→ aun5780: 都無法干涉與支配性向 就是純隨機 08/02 01:23
→ aun5780: 那我先休息了 大家晚安 08/02 01:24
→ louis0123: 就我所知很多同志的成長過程也是試著交異性朋友 試著上 08/02 01:26
→ louis0123: 床 沒朋友的，可能就花錢嘗試。為什麼他們還是只能當同 08/02 01:26
→ louis0123: 性戀的理由 就當你是異性戀的原因一樣 08/02 01:26
→ louis0123: 外國AI說可以靠長相辨識同志 有九成準確性 長相是天生 08/02 01:29
→ louis0123: 的 性傾向是不是天生的就不辯自明。或許有人會舉那雙胞 08/02 01:29
→ louis0123: 胎的例子 那就是那一成不準的吧 08/02 01:29
→ pinjose: AI有可能是結果論啊...比如AI辨識成功者是9成... 08/02 01:32
→ pinjose: 人的長相，會受後天影響的 08/02 01:32
→ louis0123: 外國很多從小分離的雙胞胎 有者不同的成長過程 長相還 08/02 01:35
→ louis0123: 是一模一樣 08/02 01:35
推 motokur: 化妝跟打扮會影響五官,具體要看那AI實驗的研究法 08/02 01:35
→ louis0123: “長相，會受後天影響” 這句話 怎麼驗證 08/02 01:36
→ motokur: 長相會受後天影響...不知道基督徒通常傾向於長甚麼樣子:p 08/02 01:36
→ pinjose: 相由心生，真的會的... 08/02 01:37
→ louis0123: 受測者應該是素顏測試 08/02 01:37
→ motokur: p大啊,我原本正要說相由心生主要是屁話,但你先講了... 08/02 01:38
→ motokur: 愛吃魷魚絲的人容易咀嚼肌變大,確實會影響長相 08/02 01:38
→ pinjose: 你們真的覺得環境，教育等等不影響長相？ 08/02 01:38
→ pinjose: 那也是一種啊 08/02 01:39
→ pinjose: 或是心裡柔和，兇惡，大方，吝嗇 08/02 01:39
→ motokur: 相由心生容易變屁話是因為跟面相學穿鑿附會 08/02 01:39
→ pinjose: 臉上都可以看出不同吧？這些都是後天會改變的 08/02 01:39
→ motokur: 還有古人容易說比如秦檜長相奸詐,但其實是心理作用 08/02 01:40
→ pinjose: 常常處在一個爭執的環境，跟充滿愛的環境，也會有差吧？ 08/02 01:40
→ louis0123: 我想AI分析以及認定的因素 一定非常複雜 不複雜也用不 08/02 01:41
→ louis0123: 到AI了 08/02 01:41
→ motokur: 先認為某某人奸詐,再讓自己觀察出那個人有奸詐的長相... 08/02 01:41
→ pinjose: 心裡也有影響唷，但無法排除，長相還是會被後天影響 08/02 01:41
→ motokur: 兇惡跟柔和主要是影響表情而不是五官喔 08/02 01:42
→ motokur: 那愛笑是否易有笑紋,愛皺眉是否眉心易有皺紋,就要看了 08/02 01:43
→ pinjose: 嗯，那就要看ai判斷的是表情還是五官了 08/02 01:44
→ motokur: 剛查新聞,史丹佛那個AI辨識是餵交友網站的照片給AI 08/02 01:44
→ pinjose: 這等你提供資料才能更進一步討論了 08/02 01:44
→ louis0123: 所謂相由心生這句話 我覺得講的是氣質 因為你根本講不 08/02 01:44
→ louis0123: 出差在哪裡 08/02 01:45
→ motokur: 所以我會認為不是素顏(但不確定) 08/02 01:45
→ louis0123: 我覺得是素顏吧 不然戴假睫毛畫眼影 這都算是改變原來 08/02 01:47
→ louis0123: 的長相 08/02 01:47
→ pinjose: 新聞說表情和妝扮耶...... 08/02 01:47
→ pinjose: 如果新聞沒唬爛，那就是比較女性化的男性是同性戀 08/02 01:48
→ pinjose: 「研究發現男同志和女同志傾向有「性別非典型」特徵、表 08/02 01:48
→ pinjose: 情和妝扮，亦即男同志看起來較女性化，女同志則較男性化 08/02 01:48
→ louis0123: 那就表示AI比人想的更厲害吧 08/02 01:49
→ pinjose: 這份報告指出，研究結果「強烈支持」在一個人出生前，特 08/02 01:50
→ pinjose: 定荷爾蒙就決定了性取向 08/02 01:50
→ pinjose: 所以它是支持荷爾蒙決定的... 08/02 01:50
→ louis0123: pin要不要上上同志交友網站 看看主流是哪一種的啊 女 08/02 01:51
→ louis0123: 性化的男同不吃香 反而少見 08/02 01:51
→ motokur: 出生前的荷爾蒙,不是出生後的荷爾蒙,我先前有提到這假說 08/02 01:52
→ louis0123: 若說是母親的賀爾蒙影響 對孩子來說就是天生的 08/02 01:52
→ pinjose: 我是引述報導 08/02 01:53
→ pinjose: 「至於電腦對女性的辨識率低於男性，則可解釋為女性的性 08/02 01:53
→ pinjose: 傾向較容易改變。」 08/02 01:53
→ louis0123: 女性部分就等女同去解釋吧 08/02 01:56
→ motokur: 別篇新聞沒說這強烈支持荷爾蒙決定論,但強烈支持天生論 08/02 02:03
→ motokur: 這研究就沒有處理雙性戀這一塊 08/02 02:03
→ damonwhk: 社會還沒這麼開放以前，大家都接受相同的教育，如果教育 08/02 02:30
→ damonwhk: 真的會影響性傾向，那同性戀為什麼沒有被影響成異性戀？ 08/02 02:31
→ damonwhk: 還有，有不少婚後才發現自己是同性戀的，為什麼不會因為 08/02 02:31
→ damonwhk: 自由戀愛以及結婚彼此相處間來影響成為完全的異性戀呢？ 08/02 02:33
→ damonwhk: 上面那個男同志看起來較女性化的論述，也是完全經不起 08/02 02:34
→ damonwhk: 檢驗。這個只要網路上找找同志遊行的照片就知道了。 08/02 02:35
→ pinjose: 較女性化是那個AI研究說的，而提出這個AI研究的是L 08/02 07:56
→ pinjose: 他以Ai可以判定同否認為是天生的 08/02 07:57
→ pinjose: 但AI按別方法(按報導)卻是已這個(較女性化)來判斷 08/02 07:58
→ pinjose: 教育和環境會不會影響個人主義？會，但為何相同的教育還 08/02 07:59
→ pinjose: 是有個人主義和非？ 08/02 07:59
→ pinjose: 根據一些比較新的研究...所有人都是同性戀 08/02 08:10
→ pinjose: 可以搜尋這個標題看看 08/02 08:10
→ pinjose: 若這些研究為真，所有人都有潛力成為同性戀 08/02 08:11
https://www.limitlessiq.com/news/post/view/id/5602/
"抱持不同看法的 Google 研究團隊指出，這個演算法並沒有發現所謂不同性相人們於「臉
部特徵上」的差異，反而是發現了同性戀與異性戀男女「如何自拍」的差異。"
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/02/2018 08:17:07
→ pinjose: 一個很漂亮的女孩子，你一看就「愛上她」； 08/02 08:15
→ pinjose: 但有一天你知道她原來是他 08/02 08:15
→ pinjose: 立刻「不愛」了，這不就是一種例子...... 08/02 08:16
想到漫畫《天使な小生意気》的劇情跟結局...
→ pinjose: 還有dam你的婚姻邏輯並不正確；跟異性結婚相處，邏輯為 08/02 08:24
→ pinjose: 何會導向更「異性」戀 08/02 08:24
→ pinjose: th那一段反研究很好，不過插錯位置了 08/02 08:26
→ pinjose: 你插的那位置，我在說的是別的研究了 08/02 08:27
→ pinjose: 最好插在8.2號01：29推文後面； 08/02 08:30
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/02/2018 08:41:58
推 aun5780: 呵呵 大家很少去運動厚 08/02 09:02
→ aun5780: 現在很少像女生的同性戀了 08/02 09:02
→ aun5780: (真正最需要被保護的其實是這種特質的人) 08/02 09:03
推 aun5780: 所以現在又有人認為 08/02 09:06
→ aun5780: 不管如何性向 不管任何性別認同 08/02 09:06
→ ezpaper: “根據一些比較新的研究...所有人都是同性戀”這是教徒 08/02 09:06
→ ezpaper: 很不能接受的性別光譜論啊 08/02 09:06
→ aun5780: 其實都是陽性(器官、特質)崇拜 08/02 09:07
→ aun5780: 佛洛依德也是這麼認為的 08/02 09:07
→ ezpaper: 個人認為所謂性別是浮動的這句話 大概只能說是根據生活經 08/02 09:15
→ ezpaper: 驗而有正負5%的浮動 但這種程度不足以讓人捨棄本質 至少 08/02 09:15
→ ezpaper: 絕大部分人不行 不然異性戀也可隨便變成同志 同志人數就 08/02 09:15
→ ezpaper: 不會那麼少了 08/02 09:15
→ aun5780: 我去東莞做壞事時 我對所有的異性戀砲兵做了簡易問答 08/02 09:19
→ aun5780: 結果大家都很喜歡小姐幫他們毒龍 08/02 09:19
→ aun5780: 看見無論性向 都喜歡那個地方的刺激 08/02 09:20
推 aun5780: 有人發現這個討論串 許多人的ID 08/02 09:30
→ aun5780: 都剛好七個字母或數字嗎 08/02 09:31
→ aun5780: 這種就是隨機而已 沒有任何原因理由 08/02 09:31
→ aun5780: 同性戀的原因或許也是這樣 就是隨機的 08/02 09:32
→ aun5780: 所以不會有原因或理由 就自然發生而已 08/02 09:32
→ damonwhk: 一個誤入結婚的同性戀者，並不會因為長期的與配偶相處 08/02 09:34
→ ezpaper: 以前的社會環境更仇視同志 有的國家甚至要受刑 所以不可 08/02 09:35
→ damonwhk: 就因此轉為異性戀，所以環境不會影響一個人的性向 08/02 09:35
→ ezpaper: 能有任何教育與環境教人變成同志 但依然還是有同志存在 08/02 09:35
→ ezpaper: 從歷史來看 天生論還是最主要的影響 後天論很薄弱而且 08/02 09:35
→ damonwhk: 如果pin你的理論正確的話，那麼我舉的這個例子，這位同 08/02 09:35
→ ezpaper: 難以觀察。再說 主張後天論的人 先說說自己是否感覺可以 08/02 09:35
→ ezpaper: 改變性向吧 如果自己都沒這種感覺 是哪來的動力支持後天 08/02 09:36
→ pinjose: dam這樣推論不對，婚姻會轉變性向，本來就沒有這種論述吧 08/02 09:36
→ ezpaper: 論 08/02 09:36
→ damonwhk: 性戀者，就會因為環境的因素，使他（她）成為異性戀者。 08/02 09:36
→ damonwhk: 是你說環境會影響性向的喔 08/02 09:36
→ pinjose: dam,有沒可能跟異性的不好相處經驗，反而反效果呢？ 08/02 09:36
→ damonwhk: 我本來就是認為不會的。 08/02 09:37
→ damonwhk: 有多少離婚的人，因此變成同性戀的？ 08/02 09:37
→ pinjose: 所以環境並不是跟異性相處，就會變成異性戀這樣 08/02 09:37
→ pinjose: 而環境會影響，是有實例的唷 08/02 09:38
→ pinjose: 比如aun就現身說法經過了「轉變」 08/02 09:38
→ pinjose: 環境會影響≠跟異性結婚就會更愛異性啊 08/02 09:39
→ ezpaper: 雙性戀不適用在異性戀與同性戀上面吧 08/02 09:40
推 aun5780: 喔 可是原因不明喔 08/02 09:40
→ aun5780: 我還沒有找到任何原因 08/02 09:41
→ ezpaper: 環境再怎麼影響也難以讓人改變本質 08/02 09:41
→ pinjose: 這就表示，轉變是有可能的，而非一成不變天生如何就如何 08/02 09:41
→ aun5780: 1.當時我還沒信基督教 所以非宗教因素 08/02 09:41
→ aun5780: 2.轉變前後我都持續亂搞 所以不是道德因素 08/02 09:42
→ damonwhk: 那就是你的影響和我的影響定義不同。 08/02 09:42
→ aun5780: 3.轉變前後 我都沒有困擾過 所以非社會壓力 08/02 09:43
→ aun5780: 就原因不明 頂多就是同性密友期 08/02 09:43
→ ezpaper: 特例無法代表什麼 舉例來說西門町是同志比例很高的地方 08/02 09:43
→ damonwhk: 的確有人是在結婚後才發現自己原來是同性戀的，廣義來講 08/02 09:43
→ aun5780: 沒有任何可供複製的經營或方法 08/02 09:43
→ damonwhk: 你要說這是環境的影響，這我不反駁。 08/02 09:44
→ ezpaper: 請問當地異性戀居民有幾個在耳濡目染之下變成同志的 08/02 09:44
→ damonwhk: 但你要說環境可以去改變本質，這我還是不同意。 08/02 09:44
→ aun5780: 然後既然你們提到西門町 又提到同性戀人臉辨識 08/02 09:45
→ aun5780: 這個有意思 因為如果是可辨識的 08/02 09:45
→ aun5780: 那為什麼西門町一堆人背彩虹包包 08/02 09:45
→ pinjose: 本質究竟是什麼？天生對某一種性別會產生性慾嗎？ 08/02 09:45
→ aun5780: 帶彩虹配件 用彩虹錶帶 穿彩虹衣服 08/02 09:46
→ ezpaper: pin的問題 可以先說說你自己的經驗嗎 08/02 09:46
→ aun5780: 看見是無法辨識的 只能靠周邊商品來告訴別人 08/02 09:46
→ damonwhk: 對。我說的本質就是這個。 08/02 09:47
→ pinjose: 我觀察到的是情慾是可以誘導產生的 08/02 09:47
→ ezpaper: a你看不出來 那是因為你不是AI 你沒那麼厲害 08/02 09:48
→ pinjose: 一個女孩，你可以愛上他，也可以發現她是變性人後完全不 08/02 09:49
→ pinjose: 愛他，這不就是心裡影響生理？ 08/02 09:49
→ ezpaper: 所以pin認為自己也有可能跟同性做囉 08/02 09:49
→ aun5780: ez大 所以真的可以人臉辨識喔@@ 08/02 09:50
→ pinjose: 我認為如果在某些環境跟誘導下，是想像的到的 08/02 09:50
→ damonwhk: 你可以去查查有多少演同志色情片的異性戀因此變成同志 08/02 09:50
→ pinjose: 如同aun說的，有些部位的情慾是可以被「開發」的 08/02 09:50
→ ezpaper: 我是聽過知道女友整形過 就無法愛人工貨的 我覺得這部分 08/02 09:51
→ ezpaper: 跟性別無關 08/02 09:51
→ pinjose: dam你舉的都是要「立刻」變化 08/02 09:51
→ pinjose: 其實很多東西長期形成，不是這麼立竿見影 08/02 09:51
→ damonwhk: 被開發的是本來就有，只是被壓抑下來，還是從無到有呢？ 08/02 09:52
→ ezpaper: @a 新聞不就說可以 08/02 09:52
→ pinjose: ez舉的類似，所以心裡認知可以影響到生理情慾 08/02 09:52
→ pinjose: 應該說有相當一部分人，都有潛力 08/02 09:52
→ ezpaper: 情慾部位開放跟性傾向無關 他的例子還是找異性做啊 08/02 09:53
→ damonwhk: 婚姻就是最好的例子，結果你又說不是。 08/02 09:54
→ ezpaper: 「所以心裡認知可以影響到生理情慾」恐龍妹 你吃得下去 08/02 09:55
→ ezpaper: 嗎 08/02 09:55
→ pinjose: 婚姻怎麼是最好的例子？真心不懂 08/02 09:56
推 leon00521: 目前學界已經有找出可能參與性向的基因座 但共識是先 08/02 09:56
→ ezpaper: 不過這跟性向依然無關 pin我知道你想繞去什麼地方 但我 08/02 09:56
→ leon00521: 後天共同參與 因為有一段基因不見得會被表現 但這裡的 08/02 09:56
→ leon00521: 後天是指環境刺激而不是學習 認為學習可以改變性向 要 08/02 09:56
→ pinjose: 恐龍妹是個好例子 08/02 09:56
→ leon00521: 嘛是無知 要嘛是腦殘 要嘛是無知又腦殘 08/02 09:56
→ ezpaper: 不覺得那是通例 08/02 09:57
→ pinjose: 如果周遭的人都覺得她很漂亮，確實會影響到你的性慾 08/02 09:57
→ leon00521: 發現自己是非異性戀 跟變成同志是完全不同的概念 真佩 08/02 09:58
→ leon00521: 服能夠把兩件事扯在一起的神邏輯 08/02 09:58
→ leon00521: 同樣的言論不知道要repeat多少次 基督徒 用點大腦好嗎 08/02 09:59
→ damonwhk: 算了，我投降了。果然我表達能力不好。 08/02 10:00
→ leon00521: 有空講一些幹話不如多認識一點同志吧 整串可以吐槽的 08/02 10:03
→ leon00521: 東西多到爆 從最上面的把同志跟娘做連結 到底下同志的 08/02 10:03
→ leon00521: 成因 還有反多元性別教育的某人 除了多唸點書我還真不 08/02 10:03
→ leon00521: 知道能說什麼 08/02 10:03
→ ezpaper: 大家都說宋仲基很帥 所以pin有引起你的性慾嗎 08/02 10:04
→ pinjose: 閱讀能力差就別秀下限了；把同性戀與娘連結的究竟是誰？ 08/02 10:04
→ pinjose: 是AI研究報告啊！ 08/02 10:04
→ pinjose: 又用報告要證明是天生的，又忽略報告的判別方法 08/02 10:05
→ pinjose: ez那是我的心理已經「排斥」了 08/02 10:06
→ pinjose: 但這種排斥心裡是天生還是後天？ 08/02 10:06
→ leon00521: 我其實指做連結的不是pin 結果你就自己跳下來了XDDD. 08/02 10:06
→ leon00521: 整個笑爛 自己承認欸 08/02 10:07
→ pinjose: 呵呵呵，這種無賴式的討論真的才來秀下限 08/02 10:08
→ leon00521: 其實我蠻同情pin 受到一些限制而無法理解科學也無法進 08/02 10:08
→ leon00521: 步 真的挺可憐的 雖然你讓我找了不少樂子 是該感謝你 08/02 10:08
→ leon00521: 討論？你有genetics epigenetics的概念再來談討論吧 08/02 10:09
→ pinjose: 這無關同性或異性戀，而是le這種就是很明顯的論壇反面教 08/02 10:09
→ pinjose: 材 08/02 10:09
→ ezpaper: pin那要問你自己啊 如果連你自己都不知道 你如何類推他人 08/02 10:09
→ ezpaper: 會跟你一樣 08/02 10:09
→ leon00521: 你現在就像是連加法都不會還妄想跟別人討論線性代數 08/02 10:09
→ leon00521: 討論 你有討論的能力嗎？ 08/02 10:09
→ pinjose: 一面一直誇耀自己學識多豐富，一面嘴爛無下限... 08/02 10:10
→ pinjose: 我跳下來這議題，主要是跟dam，跟你這種人討論還真的不 08/02 10:11
→ pinjose: 必了 08/02 10:11
→ leon00521: 我一開始也不是指你啊大哥 你自己要跳進來 又說不是指 08/02 10:13
→ leon00521: 我 這邏輯我也是醉了 08/02 10:13
→ leon00521: 為什麼要嘴 因為我認為無知的人就應該要乖乖閉嘴查資 08/02 10:14
→ leon00521: 料 而不是大放厥詞顯露自己的愚蠢 08/02 10:14
→ theologe: 說實在pin上面開始介入這個討論，我就覺得他談的方向怪 08/02 10:15
→ theologe: 怪的... 08/02 10:15
推 motokur: len說"最上面"的把同志跟娘連結,明顯是指aun和風可吹 08/02 12:46
→ motokur: pin你是"很下面"才加入討論的 08/02 12:47
→ motokur: pin可能沒護家盟那麼惡劣,但今天的推文就滿.... 08/02 12:50
→ motokur: 需要補充相關知能,不補充也行,那就不要硬凹,心開放點 08/02 12:51
→ motokur: 另外,雖然我想破除迷思,但a大不適合拿健身房的男同志套用 08/02 12:53
→ motokur: 到所有男同志,這樣統計取樣會滿有誤差 08/02 12:53
推 aun5780: (嗚 我好想回 但會違反諾言 哈哈) 08/02 12:54
→ motokur: 然後希望a大不用禁言+1 哈哈哈 08/02 12:55
→ aun5780: (可是我表達的明明就是 異性戀比同性戀還娘 08/02 12:55
→ aun5780: 從警察、棒球隊到流氓 都比同性戀還娘) 08/02 12:55
→ motokur: 那倒是,但是風可吹說環境荷爾蒙讓男性中性化,然後你提 08/02 12:57
→ motokur: 塑化劑,所以讓我有那段討論有把娘跟同志連結的感覺 08/02 12:58
→ motokur: 流氓那邊是你在表達異性戀比同性戀還娘無誤 08/02 12:58
→ aun5780: 塑化劑影響的不是性向喔 08/02 12:59
→ aun5780: 嘿呀 流氓比同性戀還娘 08/02 12:59
→ aun5780: 我不能再說了 要遵守承諾 08/02 13:00
→ aun5780: Mo大 未來一個月希望你也平安順利快樂喔 08/02 13:00
推 motokur: 不要走Q_Q 哈哈哈 08/02 13:03
→ motokur: 但你的澄清與補充很好,我對風可吹最上頭那段闡述的感受 08/02 13:04
→ motokur: 不見得那麼正確,對leon的解讀亦然.所以話別講太滿比較好 08/02 13:05
推 leon00521: 重點其實不是同性戀異性戀誰比較娘 而是用特別提出娘 08/02 13:12
→ leon00521: 來去作為評估基準本身就很奇怪 性別氣質陰柔跟性向不 08/02 13:12
→ leon00521: 必然是相關 這很像不會看到有人說 現在異性戀的衣服都 08/02 13:13
→ leon00521: 比同志白一樣 因為將外貌 氣質與性向連結是件詭異的事 08/02 13:13
→ leon00521: 情 08/02 13:13
→ motokur: Well said. 08/02 13:22
推 windcanblow: 我所講的只是針對反同論述帶來的可能性思考 08/02 13:30
→ windcanblow: 當然要直接說他們就是呵呵白日夢其實是比較實際一點 08/02 13:31
→ windcanblow: 但我個人是認為有些論點的可能性還是存在 08/02 13:32
→ windcanblow: 試著推論一下也是很有趣的 08/02 13:32
→ windcanblow: 就好像有個中年人被撞了，忽然開始喜歡男人 08/02 13:32
→ windcanblow: 讓他的子女感到不可思議 08/02 13:33
→ windcanblow: 這類例子都讓我懷疑人的性向表現不必然是一致性的 08/02 13:34
→ windcanblow: 而且影響的因素可能不只是某種激素或DNA表現 08/02 13:34
→ windcanblow: 上述新聞是真的有，另一樁則是吃止痛藥變同性戀 08/02 13:36
→ windcanblow: (抖) 08/02 13:36
→ aun5780: (警察局長的例子) 08/02 13:37
推 windcanblow: 再來上面有在吵後天學習是否會影響性向 08/02 13:39
→ windcanblow: 我覺得較貼切的講法是「會影響表現的方式與強度」 08/02 13:40
→ windcanblow: 就好像工程宅不可能跟體大生用同樣方式撩妹 08/02 13:40
→ windcanblow: 禮教本身對於情欲也是多所壓抑，如東西開放保守之別 08/02 13:41
→ windcanblow: 所以今天保守團體的矜持，根據就是給予青少年性知識 08/02 13:42
→ windcanblow: 傳達出性愛沒什麼，保護好自己就可以 08/02 13:43
→ windcanblow: 喜歡的對象是誰沒關係，性不可恥 08/02 13:43
→ windcanblow: 對他們(團體)而言，這無疑就是教壞大小 08/02 13:44
→ windcanblow: 也就是說，這些保守團體的立場 08/02 13:44
→ windcanblow: 其實就是不希望後代在性議題上的表現 08/02 13:44
→ windcanblow: 超過他們能容忍的程度 08/02 13:45
→ windcanblow: 也不希望自己後代在受到這些教育跟知識後 08/02 13:45
→ windcanblow: 去選擇一條容易被異樣眼光看待的孤獨道路 08/02 13:46
推 leon00521: 正常人眼中的多元性別教育：「讓各種不同性別氣質認同 08/02 13:46
→ leon00521: 的人都能快樂的做自己而不受到歧視」萌萌眼中的多元性 08/02 13:46
→ leon00521: 別教育：「整個科系都是同性戀」 08/02 13:46
→ motokur: 以思考來說有可能.實務來說,像pin這種教徒又有地方硬扯了 08/02 13:48
→ motokur: 止痛藥那例子,扣除炒新聞的可能性 08/02 13:48
→ motokur: 那種藥已經有三千多萬人服用過,只有那人在講轉性 08/02 13:49
推 windcanblow: 那男的只是找到好藉口XD? 08/02 13:49
→ motokur: 然後教會就拿來說喔喔喔你看會轉性,所以出走埃及很讚(?) 08/02 13:50
→ windcanblow: 走出埃及這東西根本就是呵呵... 08/02 13:50
→ motokur: 一個基督徒同志自稱變後同志,教會:所有同志都有矯正可能! 08/02 13:52
→ motokur: 對啦所有人也都有被隕石砸死或中大樂透頭獎的可能.... 08/02 13:52
推 windcanblow: 教會的問題在我眼裡其實很明顯 08/02 13:52
→ windcanblow: 就算後天性向可改變是個可被觀察到的現象與事實 08/02 13:53
→ windcanblow: 那為什麼教會努力的目標不是讓所有性向都能平等看待 08/02 13:53
→ windcanblow: 而要覺得其中某些性向是必須被治療與改變的呢? 08/02 13:54
推 leon00521: 同意這個論述 說到底 先後天跟轉變都是假議題 如果沒 08/02 13:55
→ leon00521: 傷害到人 為什麼就是無法去接受並尊重他人的生命 08/02 13:55
→ windcanblow: 而這一切的堅持不過就是為了一本書的兩句話 08/02 13:55
→ windcanblow: 不管世界上同性戀的比率是5%還是10% 08/02 13:57
→ windcanblow: 那也都是一定程度的人千百年來被這兩句話折磨 08/02 13:58
→ windcanblow: 我實在看不出追求平等博愛的信仰會主張這種事合理 08/02 13:58
→ windcanblow: 就算他們心裡有虧，但也沒人敢去質疑是不是保羅臭了 08/02 13:59
→ windcanblow: 好像保羅講歪一句話，整個基督信仰就會崩盤似的 08/02 13:59
→ motokur: 對呀說到底是假議題.一本書的兩句話造成現在各種愚昧傷害 08/02 14:02
推 fyodor: 退此一步，即無死所 ! 08/02 14:55
→ kalestorm: "Man who said painkillers made him gay has always 08/02 16:15
→ kalestorm: liked men, says his dad " 08/02 16:15
→ kalestorm: 不過我是同意性別運動的正當性和先天後天無關，只和 08/02 16:23
→ kalestorm: 先天後天，只和個人對事物的好奇心有關 08/02 16:23
→ motokur: 呵呵炒新聞的可能性是高得多 08/02 16:27
→ motokur: 從根本來說,先天後天確實無關正當性,但要一步一步來 08/02 16:28
→ motokur: "強調天生"可以是一種階段性的宣傳策略,也確實符合多數 08/02 16:29
→ motokur: 人實際的生命經歷。去講後天能改變,很容易被教會扭曲解讀 08/02 16:30
→ motokur: 這討論串上面就有一個有理說不通的實例..... 08/02 16:31
→ motokur: 我不久前才遇到直同志認為男校會讓人變gay.... 08/02 16:32
→ motokur: 大眾對這議題很不了解,去細談先天後天會讓他們腦袋燒壞 08/02 16:33
→ motokur: 但真的,就看從哪裡切入了 08/02 16:34
→ kalestorm: 無關不代表不是事實 （或部份的事實，因為天生說未必 08/02 16:35
→ kalestorm: 是全貌) 08/02 16:35
wind要說基督徒觀點如何適應時代？
複習一下：
https://goo.gl/sg7dxv
"Theological views of those who support same-sex unions and/or marriages
Those Christians and Churches which support blessing of same-sex unions do so
from several perspectives:
It is an affirmative good that stands alongside straight marriage and
committed monastic celibacy as a revelation of God's self in the world.[1]
The logical coherence of the core Christian doctrines such as the Trinity,
the Incarnation, the Resurrection and the Ascension is improved through the
integration of gay marriage into the Christian conception of marriage.[1]
Our understanding of marriage as a metaphor of Christ’s relationship with
the Church is strengthened by assimilating gay marriage into that metaphor.[1]
Some scholars maintain that scripture in the original languages contains no
prohibition of homosexuality, but does record same-sex marriage.[2] "But if
we take a closer look, reading the scripture in the original Hebrew and
Greek, we discover that God never condemned homosexuality, and that same-sex
marriage existed in Bible times." [3] "To tell a homosexual that the Bible is
Good News, (but that) it says that their ability to love on a one-to-one
basis (mate level) means they are sinful and perverted in God's eyes is a
gross contradiction in terms. What's more, God is not saying this to gay
people. God's Word is this: For God so loved the world that He gave His only
begotten Son that whosoever believeth in Him should not perish, but have
everlasting life. (John 3:16, KJV). And that is the Good News for modern
gays." [4]
The biblic references to homosexuality were uttered in the context of
promiscuous same-sex practices of Hellenistic cultures (Paul) and cultures
surrounding the people of Israel (Deut). This kind of sex without love was
often practiced in lieu of going to female prostitutes, also by heterosexual
men. It is a discriminating misconception of our times to transfer that
prohibition of such promiscuous practice without love to what we discuss
here: durable, long term, choosy same-sex unions.[5]"
其實也不是什麼適應時代的問題；
就像3K黨現在仍然存在於西方世界一樣，
不同觀點本來就可以並存，
只是看其「說服力」有多少的問題。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/02/2018 16:45:40
→ kalestorm: 不過基本上都同意和社會環境無關 08/02 16:44
→ kalestorm: "even the most severe social environmental pressure 08/02 16:44
→ kalestorm: does not affect eventual sexuality. 08/02 16:45
→ ezpaper: 被撞及止痛藥的案例 那都是病人自述 根本沒有醫學的證據 08/02 16:50
→ ezpaper: 或統計 頂多是特例 根本不需討論 08/02 16:50
→ leon00521: 更何況即使有統計上的相關性也不能說明因果 08/02 17:01
推 aun5780: (我們無法用已知的現象 08/02 18:10
→ aun5780: 就強行去規範未知的事物 08/02 18:10
→ aun5780: 例如深層自然結構產生的必然結果) 08/02 18:11
→ aun5780: 我醜一 08/02 18:11
→ motokur: 這板上吵同志問題十年了,希望不會再吵下一個十年 08/03 12:35
→ motokur: 就像風可吹所言,為了兩句經文製造一堆悲劇和造謠,真的是 08/03 12:35
→ motokur: 基督徒該有的樣子嗎？真的是耶穌的教誨嗎？ 08/03 12:36
如我之前說的，經文「字面」的確有反對同性性行為的字眼存在，
舊約跟新約相關經文大概共不到10處，
直接相關的應該不到5處。
這裡面的神學問題是：
1.若因信稱義≠進窄門，那麼是不是不用管有沒有同性性？
2.若因信稱義＝進窄門，那保持同性性關係、性行為，
可能認罪，可能認罪後繼續做，可能根本不當作罪（在同婚關係中），
這樣能不能進窄門？（不過大部份男性看A片手淫或對路上美女、
表特版意淫，表示...）
3.犯罪會引來咒詛與毀滅喔....這種說法就暫時聽聽就算XD
3.的說法會包裝一下啦，就是說什麼憲政秩序、人倫關係大亂之類的XD
（還有，上廁所跟當兵會被假裝心理性別不同的人強暴）
不過1.跟2.真的需要處理一下。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/03/2018 12:52:08
→ motokur: 在我的印象中,風可吹是指新約吧,舊約的荒謬經文太多了 08/03 13:33
→ motokur: 只為了新舊約不到五處的經文大加撻伐,成立各種盟與政黨 08/03 13:34
→ motokur: 不清楚的人還以為聖經的篇幅比老子道德經還短XD 08/03 13:35
https://goo.gl/fdxt78
"聖經中明確提到「同性性行為」的，主要有下列幾處經文：創世紀第十九章1至28節、利
未記第十八章22節、利未記二十章13節、羅馬書一章26至27節、哥林多前書六章9節、提
摩太前書一章10節。"
似乎是共6處。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/03/2018 13:38:46
推 motokur: 我還真的懷疑基督徒在這議題上是被某些牧師煽動的 08/03 13:38
→ motokur: 在這議題上,我很不苟同板主某些誤謬的言論,但他呼籲教徒 08/03 13:39
→ motokur: 別誤捲入政治性活動中,倒是對的 08/03 13:40
其中比較直接談的是利未記18、20章，跟羅馬書1章，
但都可以解釋為跟異教崇拜有關...
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/03/2018 13:44:10
推 motokur: 謝th大的整理分享 08/03 13:44
但若不仔細去看、用神學解釋，單看字面，
那麼的確要說同性性行為有罪，是被禁止的，
有其道理。
所以一般基督徒如此閱讀，不太能怪他們。
甚至一些牧師長執領袖要帶頭，
也有經典上的理由。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/03/2018 13:47:55
推 motokur: 牧師先帶頭去砸媽祖廟吧.另,牧師會帶頭,也有金錢上的理由 08/03 13:51
前面反對那篇同志神學解經的蔡昇達，
其實跟板主類似的想法，
認為同性性行為是罪，未必要反對同性婚姻立法，
或者說，不構成反對立法的充足理由：
https://goo.gl/Z9JGPo
也可參考蔡引用的張國棟文：
https://goo.gl/k2RHCN
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/03/2018 14:03:29
推 aun5780: (哥林多前書六章9節、提摩太前書一章10節 08/03 14:17
→ aun5780: 那個絕對不是講同性戀 連字典都沒那個字的喔) 08/03 14:17
推 aun5780: (那個字就是 字根:男性 字尾:床 08/03 14:19
→ aun5780: 翻成男妓或懶惰的男人 不是都更合理嗎 08/03 14:20
→ aun5780: 如果字根字首字尾 有複數的男人 那才是同性戀不是嗎) 08/03 14:20
→ motokur: 在我的印象中,風可吹是指新約吧,舊約的荒謬經文太多了 08/03 13:33
想回應這個：
如果把你自己當成猶太人/神的選民來讀的話，
舊約讀起來應該蠻爽的XD
但如果一直想那些被幹掉的異族，
當然會覺得殘酷跟荒謬囉
但我們看八卦版的時候，
會喜歡看某國如何欺壓我們，
我國或你支持的某人某黨如何荒唐錯誤嗎？XD
（純舉例）
雖然舊約也一堆檢討猶太人的篇章就是了XD
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/03/2018 16:20:45
推 motokur: 讀起來爽就是自嗨、自慰呀,而且這更透露出聖經是人寫的 08/04 01:23
→ motokur: 如果舊約說神的選民是在台灣、復活節島或塔斯馬尼亞 08/04 01:24
→ motokur: 我還比較會覺得：哇,厲害,沒自肥,搞不好聖經真的是神啟的 08/04 01:25
兩方面都有啦
有自肥的也有一堆檢討猶太人罪惡的
進迦南的時候似乎比較威，
但士師時期就是軍閥輪流掌政，
大衛王朝到第二代掛掉之後，就分裂，
然後就被滅、被擄（巴比倫、波斯），
後面又被亞歷山大王國統治，
再來就是被羅馬管...
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/04/2018 01:41:21
推 motokur: 猶太人當初跟同志一起被納粹屠殺 08/04 23:45
→ motokur: 現在換有些教會追殺同志了... 08/04 23:45
→ theologe: 猶太人的歷史就是一路衰到底...不過， 08/04 23:48
現在是0.3%的猶太人，掌握世界30%的財富...
威斯康辛後，有所謂「隱沒的上帝」的猶太神學，
但現在看猶太復國後的模樣，好像又一切良好？XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/04/2018 23:51:08
→ motokur: 三成誇大了,偏向共濟會神秘掌控世界的算法了 08/05 03:11
→ motokur: 中國有高人跟我說,周永康海外藏錢九千億美元,我聽了也就 08/05 03:16
→ motokur: 笑一笑 08/05 03:16