Re: [討論] 對於律法的愛、恨、怕

[mapuff (酒窩)]

※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 其實希伯來律法就是聖經的同義詞。
: 新約中都是混用律法跟聖經
: --當然是指七十士譯本的舊約或其他希伯來文版本。
: 而新約成為正典後，當然也成為「律法」的一部份。
: "「讀經」、「活出所讀」，就是「聽道-行道」，這是敬虔
: 派的每日靈修，...
: 「聽道-行道」應當就是一個最直接的跟基督連結的過程。"
: 我感覺你們怕律法、恨律法，
: 這樣要怎麼「聽道-行道」、要怎麼「（遵行我天父旨意）進窄門」呢？

學術討論，請先界定討論時的名詞。
先看「律法」，theo說[1]希伯來律法就是聖經的同義詞。
下面接著說，[2]新約成為正典後，也成為「律法一部分。
從[1]跳到[2]，是基督徒或神學界的共識嗎？
當保羅在加拉太書論到律法，他是指[1]說的嗎？
還是比較狹義的律法，亦即摩西所頒賜的律法呢？
當版上大家論到律法時，又是採廣義或狹義的解釋呢？
若別人說的是狹義的律法，你拿廣義的律法在那裡說大家不尊重聖經，這樣很怪吧！

簡單說結論，問題不是怕律法恨律法，而是讓律法回到他該有的地位。
這些保羅在加拉太書說得很清楚了。
如今我們有基督作為賜生命的靈，這律在我們裡面運行。
律法義的要求，能成就在我們這不照著肉體，只照著靈而行的人身上。
這是聖經上的話，一點都沒有搞神祕喔！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.235.131
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1533286468.A.3AB.html
推 theologe: 詩篇第一篇呢？生命讀經怎麼說？有點好奇：）
→ theologe: 是摻雜嗎？
生命讀經的內容通通在網路上，不用好奇，自己去看就知道了。
倒是你把大家談的律法通通用你廣義的定義來套，你怎麼說？
※ 編輯: mapuff (36.234.235.131), 08/03/2018 17:01:56
→ theologe: https://www.lsmchinese.org/lifestudy/ot/psa02.html
→ theologe: 看完真的詩篇沒什麼安慰了XD
theo還是一樣讀書不求甚解
信息最後說，阿利路亞！我們不再在律法之下，我們如今乃在恩典之下。
很安慰呢！
倒是你把大家談的律法通通用你廣義的定義來套，你怎麼說？
※ 編輯: mapuff (36.234.235.131), 08/03/2018 17:13:33
→ theologe: 只有讀生命讀經有安慰，但讀詩篇不再有了XD
推 theologe: "我們滿意於停留在詩篇第一篇麼？我們該到那裏去？"
→ theologe: 飲溪水，不如流出活水；「愛神律法...有福」，在73篇就
→ theologe: 被打槍XD 簡單說就是詩篇第一篇的「境界」不夠高...
→ theologe: "惟喜愛耶和華的律法，晝夜思想，這人便為有福！"
讀詩篇當然有安慰，但也不只是安慰。
尤其讀到後面的上行詩，當真是哈利路亞讚美主。
跟你解釋一下，上行就是由低到高的意思喔！
※ 編輯: mapuff (36.234.235.131), 08/03/2018 17:26:205
順便一提，你把大家談的律法通通用你廣義的定義來套，你怎麼說？
※ 編輯: mapuff (36.234.235.131), 08/03/2018 17:29:54
※ 編輯: mapuff (36.234.235.131), 08/03/2018 17:30:31
推 theologe: 你不用一直刪我的推文吧，真的是可憐的詩阿
→ theologe: 不然你說怎麼不可憐法？詩篇就是摻雜，這樣？
→ mapuff: 我幫你把純粹情緒發洩的部分刪除，比較好閱讀呀！
→ mapuff: 難道那是你論述的主軸？
→ mapuff: 可憐的詩那一句呀...抱歉是我誤刪了...
推 theologe: pin之前就把加拉太書用新約乃至大誡命來套，他還宣稱
→ theologe: 保羅批判的人連大誡命都按肉體守了；可是保羅明明就用
→ theologe: 「愛」的問題來批判他們...；不論這個矛盾，你要的持廣
→ theologe: 義就是新舊約全書都是律法（甚至我所謂的精義他都說律法
→ theologe: ）的板友，應該現成就有。
推 theologe: 對他來說，應該「按天然」來守的，無論是舊約、新約，乃
→ theologe: 至非信徒的「良心」，都是算加拉太書批判的「律法」。
→ theologe: [漏字"可以"按天然來守的]  當然也可以憑靈守...
推 theologe: 詩1的「應許」，被講成境界不夠高，其實不只是詩篇被貶
→ theologe: 低，而是整個申命神學被貶低；申命神學就是大誡命第一條
→ theologe: 的原型示瑪之出處所在；這樣子講下去，骨牌倒不完@@
→ theologe: 就算加拉太書只是談狹義的妥拉，那舊約其他書卷詮釋妥拉
→ pinjose: 講半天精意，不就是說要愛神愛人？
→ theologe: 的怎麼辦？新約詮釋舊約的部份怎麼辦？要倒下去就全滅了
→ pinjose: 從舊約到現在，那個信徒不知道要愛神愛人
→ pinjose: 連考耶穌的律法師都說出這兩條「精意」了
→ theologe: 。更何況pin直接指廣義，我沒有反對廣義，我只是認為要
→ pinjose: 問題就是羅七說的，你就做不到啊！
→ theologe: 區分律法本身、誤用律法、正用律法三者。
→ pinjose: 回到正確位置不叫貶低，這是你一貫的手法
→ theologe: 單單批判「誤用律法」，那麼「誤用廣義的律法」當然也是
→ pinjose: 第二約比第一約更美，這是希伯來直言的
→ theologe: 應該的。但若擴及到另外二者，那就嚴重了，就是以上說的
→ theologe: 骨牌效應。
→ pinjose: th除了繞一堆講了沒用的話，加上不斷玩弄名詞要陷人於罪
→ pinjose: 還想幹嘛？
→ theologe: @pin，用比喻來說，舊約就像蓋了一個大機器人，新約就是
→ theologe: 提供那個心臟或動力。所以才叫「成全不廢去」律法。
→ pinjose: 類似，所以重點是心臟是什麼,如何用心臟
→ pinjose: 而不是在那邊精意，你的精意是心臟？
→ theologe: 你稍微有點亂入...
→ pinjose: 隨從靈，自然活的像「大機器人」
→ pinjose: 憑肉體，不就跟舊約沒兩樣
→ pinjose: 愛神愛人是大機器人還是心臟？很明顯你搞半天都在畫大機
→ pinjose: 器人吧
推 theologe: 前面有講，聖靈跟十架，是新約補足的東西。
→ pinjose: 最簡單的例子，羅7保羅沒辦法不說謊而痛苦
→ pinjose: 羅八是什麼使他脫離不說謊？
→ pinjose: 所以要專進去，重點到了，你只是喊兩聲
→ theologe: 你要回應的話，我前面幾篇都1234列點，你要回應再說吧
→ pinjose: 如何運用聖靈與十字架作為心臟,才是重點
→ pinjose: 你的問題，基本map都回應的很好
→ pinjose: 如何使用聖靈作為心臟，既然談到重點，何以過門不入
推 theologe: 律法的概念問題，我想要寫一篇：聖經、神的話、律法、
→ theologe: 精義等等概念的比較...
→ theologe: 會所或其他教派、個人若對此有既定看法，也期待分享～
→ theologe: https://goo.gl/RMnWUj  TJC的文章，參考書基本上是一般
→ theologe: 神學院的，故跟我認識的「常識」比較像。該文雖然在談
→ theologe: 舊約，但結語部分基本上是擴大到新舊約聖經，是混同的。
推 theologe: 其實按約5：39，46-47，或是太5：17-19，新約跟舊約本就
→ theologe: 是連續的，是有人解錯了舊約，不是舊約本身是錯的；
→ theologe: 應該是在耶穌的話語上站定了立場、腳跟，再去讀保羅；
→ theologe: 保羅不可能也不應該與耶穌衝突，所以即便我們都認為保羅
→ theologe: 是對耶穌做補充跟說明，但不可能違反耶穌既定的觀點。
→ theologe: 如果違反了，那就表示我們解錯保羅。
→ theologe: "耶穌回答說：「你們錯了；因為不明白聖經，也不曉得神
→ theologe: 的大能。"太22：29 這邊的「聖經」是舊約，也就是律法；
→ theologe: 耶穌不是說聖經/舊約/律法錯了、有摻雜，而是說他的對手
→ theologe: 「不明白」聖經/舊約/律法。也就是我所謂的「誤用律法」
推 theologe: 。現在這邊cla、map、pin可能有分歧；
→ theologe: cla比較是一個印象跟情緒，就是「基督敵對於律法」；
→ theologe: map、可以說是強調召會神學或生命讀經的不同層面；
→ theologe: [map、pin]
推 theologe: 若以https://goo.gl/vyxUso 的「貳」來看，還是靈魂體的
→ theologe: 架構...（還是另文寫好了）
推 pinjose: 摻雜是說，新約時代混入舊約觀念
→ pinjose: 本來就不是說舊約或律法錯了
→ pinjose: 而是現在是第二約新約了；
→ pinjose: 比如舊約，正確敬拜神的男子就「必須」割禮
→ pinjose: 新約，割禮的意義啟示出來，活在新約時代敬拜神
→ pinjose: 並不需要割禮，兩個約的要求是不同的
→ pinjose: 如果你在新約，仍然叫人守割禮，就是摻雜舊約觀念了
推 theologe: 照你這樣講，新舊約「經文本身」只是規條不同，例如舊
→ theologe: 約守割禮，新約守洗禮；然後用自己去守，無論新舊約都
→ theologe: 是天然善，用靈去守，無論新舊約都是信？不過這比較像
→ theologe: 是我的觀點，你的觀點應該是守舊約，無論用魂或靈去守
→ theologe: 都是舊約或摻雜，或者說舊約時代沒有「用靈守」這件事
→ theologe: ，有了靈，也不會去守舊約規條。
→ pinjose: 沒有用靈去守這回事啊
→ pinjose: 洗禮與「善」無關
→ theologe: 而是去守新約規條。
→ pinjose: 它就是完成一個神公義的要求與程序
→ pinjose: 沒有用靈守規條這種新約
→ pinjose: 若要說規條，勉強接受「照著靈」
→ pinjose: 但這與規條明顯不同，不如說原則
→ pinjose: 舉個最簡單的例子，早上打什麼領帶。
推 theologe: 應該是說，守律法這件事，舊約的聖徒通通是用魂去守嗎？
→ pinjose: 在舊約，沒有寫到就沒問題， 隨你
→ pinjose: 新約，連打領帶，都可以照著靈
→ pinjose: 整個生活是一種與靈調和的生活(理想)
→ pinjose: 舊約，那靈還沒有賜下
→ pinjose: 他們要憑靈而行是不能的
→ pinjose: 所以說都是憑魂而守，是類似的
→ pinjose: 但有另一種特殊情況
→ pinjose: 比如摩西見到神，照神所說而行，由外而內，是特例
→ pinjose: 新約這新心新靈是賜在聖徒裡面
→ pinjose: 我們一回到靈裡，就是來到至聖所見神
→ pinjose: 這才是加拉太書的重點
→ pinjose: 加拉太書不是批評「悟用律法」
推 theologe: 舊約的比撒列、約書亞被靈充滿，你們是解釋為？
→ pinjose: 而是律法時代過去，現在是憑靈而行的時代
→ pinjose: 那是外面，與摩西類似
→ pinjose: 新約住裡面，舊約神的靈在身上
→ pinjose: 注意用字聖經是不同的，(普利奏與普利路
→ pinjose: 所以你注意看新約跟舊約聖徒的變化是不同的
推 theologe: 按加爾文，解對經就是聖靈的作用，就是在靈裡；所以我說
→ pinjose: 新約從粗魯的彼得，到柔細的彼得，是裡面生命的變化
→ pinjose: 舊約比如基甸，大衛，等等沒有變化
→ theologe: 正用（解）律法就是在聖靈裡，誤用（解）律法就是在情慾
→ pinjose: 外面滿有能力，裡面還是一個相對「粗鄙」的人
→ pinjose: 加拉太書不是在談「誤解」
→ pinjose: 而是在談兩分
→ pinjose: 我再對凡受割禮的人作見證，他是欠著行全律法債的人。 加
→ pinjose: 拉太書 5:3
→ pinjose: 舊約受割禮絕對沒錯
→ pinjose: 新約實際的靈來了，你還受「奴僕」帶領嗎？
推 theologe: "誤用（解）"要用加爾文的概念去講。
→ theologe: 什麼"普利奏與普利路"？比撒列跟約書亞，是H7307
→ pinjose: 保羅直接把在律法之下比喻為夏甲的兒女
→ pinjose: 希臘文，pletho，浦利奏，（也用於四8，31，九17，十三9
→ pinjose: ，路一15，41，67，）指在外面充溢。按本書的用法，plero
→ theologe: 基督徒是主人或小主人了，所以律法變成在我們以下。
→ pinjose: 下略；詳看恢復本使徒2：4註解
→ pinjose: 簡單說明白，割禮被廢去了，一切舊約規條和律例通通廢了
→ pinjose: 因為實際已經來到，就是基督，那些全部都是「影兒」
→ pinjose: 基督來了，你該聽那實際的一位，而不是繼續「遵守」律法
→ pinjose: 用你之前的比喻，就是心臟來了，裝上。
→ pinjose: 如果不用心臟，繼續蓋機器人，基督就白來了
→ pinjose: 你們是這樣的無知麼？你們既靠那靈開始，如今還靠肉體成
→ pinjose: 全麼？ 加拉太書 3:3
推 theologe: G4130跟G4137，有很大差別嗎？ 再研究...
→ pinjose: 你想想參孫和彼得就知道了
→ pinjose: 看彼得前後書，粗魯的彼得被變化成為慈祥父老了
→ pinjose: 「變化」就是新約的重點
推 theologe: 一般是說舊約是一時跟部分層面的充滿；例如工匠就在其
→ theologe: 技術上，而未必到全人。
→ theologe: 我的講法就是，用靈守就是正用律法；用情慾守就是誤用律
→ theologe: 法；或者反過來正解正用律法就在聖靈裡，誤解誤用則在
→ theologe: 情慾裡。
→ theologe: 能更正解正用，那不是人自己所能做到，而是聖靈工作。
→ theologe: [能"夠"正解正用]
→ theologe: 就像彼得說耶穌是基督，耶穌說這不是從人來的。
→ pinjose: 細節略有差異，不過你這麼說，也不是完全不能就接受
→ pinjose: 應該說你在基督裡，自然活出一個達成律法的要求
→ pinjose: 你不在基督裡，自然是憑肉體活
→ pinjose: 所以外面看來一樣的行為，比如施捨給乞丐
→ pinjose: 可能是憑著己，或是憑著靈(在基督裡)
→ pinjose: 彼得說出耶穌是基督，表示能夠這麼看見，是出於聖靈啟示
→ pinjose: 呼應後面說的，不是出於神的靈，沒有人能呼求主耶穌
→ pinjose: 如果不是聖靈作工，沒有人相信耶穌是神(都被遮蔽)
→ pinjose: 那與我們說的賜新靈不同
→ pinjose: 舊約也有這種聖靈的啟示
→ pinjose: 而新約，這聖靈不但賜給你內住
→ pinjose: 與你二靈調為一靈
→ pinjose: 更進一步變化你的魂(心思更新)，基督安家成形
→ pinjose: 這就是保羅說的，要緊的是做新造
→ pinjose: 我還有好些事要告訴你們，但你們現在擔當不了。 約翰福
→ pinjose: 音 16:12
→ pinjose: 只等實際的靈來了，祂要引導你們進入一切的實際；約翰福
→ pinjose: 音 16:13上
→ pinjose: 因著那靈還沒賜下，這些原則耶穌那時還沒講
→ pinjose: 但是保羅約翰他們把它補全了
→ pinjose: 耶穌提了天國的標準，保羅補上到達的路徑(憑著靈)