[討論] 誰『貴靈賤體』？

[df31 (DF-31)]

作者  theologe (表達你我的信仰~)                          看板  Christianity
 標題  Re: [心得] 會所談『生命之靈的律』教父+深入版
 時間  Sun Aug  5 19:45:43 2018


古代有些神學家貶低體就算了，
但有人像會所這樣貶低魂嗎？
還發明什麼天然善，
所以搞成很複雜；

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《游斯丁遺失著作片斷--論復活（FRAGMENTS OF THE LOST WORK OF JUSTIN ON THE
RESURRECTION）》的第10章—身體得救，並將復活（CHAP. X.--THE BODY SAVED, AND
WILL THEREFORE RISE）
The resurrection is a resurrection of the flesh which died. For the spirit
dies not; the soul is in the body, and without a soul it cannot live. The
body, when the soul forsakes it, is not. For the body is the house of the
soul; and the soul the house of the spirit. These three, in all those who
cherish a sincere hope and unquestioning faith in God, will be saved.
復活是復活已死亡的肉體。因為靈是不死的；魂在身體裡面，沒有魂身體不能活。身體，
當魂拋棄它時，就死亡了。因為身體是魂的家；魂是靈的家。這在那些熱切的為在神裡的
盼望和不可挑戰的信仰歡呼之人中的三者，將一同得救。


http://en.wikisource.org/wiki/Ante-Nicene_Fathers/Volume_I/JUSTIN_MARTYR/On_the_Resurrection,_Fragments/Chapter_X.

很明顯的，遊斯丁認為『靈』是不死的，當然靈最尊貴。身體沒有魂就完了，所以『魂』
次之，『體』最後。

里昂的愛任紐
《反異端》5.9.1

完整的人包含肉體，魂，和靈三部分。三者中維持並塑造人者，乃是靈；此與另一者聯結
成形，乃是肉體；介乎靈與肉體之間者為魂; 它有時隨從靈，而為靈所提高，但有時體貼
肉體，而墮落於肉身的情欲。所以，凡沒有那拯救而形成生命之靈的人，就被稱為〔血肉
之人〕因為他們裡面沒有神的靈。所以這些人被主稱為〔死人〕。他說:〔讓死人埋葬他
們的死人〕( 路9:60) ，因為他們沒有那叫人活的靈。2. 反之，凡是敬畏神，又相信他
的兒子降世，因信有神的靈在心裡的人，乃得稱為清潔、屬靈、向神活著的人，因為他們
有父的靈，這靈潔淨人，並將人提高到神的生命.

(基督教歷代名著集成尼西亞前期教父選集, 基督教文藝出版社)

愛任紐認為『魂』是中性的，當『魂』隨從『靈』的時候，就被『靈』提高，但有時體貼
肉體，而墮落於肉身的情欲。所以，次序還是：靈，魂，（肉）體。

亞歷山大的革利免
《THE INSTRUCTOR: BOOK II（導師：2卷）》
Accordingly, as wine is blended with water,[9] so is the Spirit with man. And
the one, the mixture of wine and water, nourishes to faith; while the other,
the Spirit, conducts to immortality. And the mixture of both--of the water
and of the Word--is called Eucharist, renowned and glorious grace; and they
who by faith partake of it are sanctified both in body and soul. For the
divine mixture, man, the Father's will has mystically compounded by the
Spirit and the Word. For, in truth, the spirit is joined to the soul, which
is inspired by it; and the flesh, by reason of which the Word became flesh,
to the Word.
同樣的，聖靈與人就如同酒與水混合。而這個酒與水的混合體，滋養著信心；同時，另一
個部分，聖靈，（將人） 帶入不朽。水和道的混合就叫做聖餐，帶著榮耀的恩典，使得
那些帶著信心領受的，能得到身體和魂的聖別。因為這個神聖的混合，人，與父的旨意奧
秘的借著聖靈與話結合為一。因為根據真理，靈與魂結合，從它得到靈感；而肉體，也因
為道成肉身的緣故，歸於道。


http://en.wikisource.org/wiki/Nicene_and_Post-Nicene_Fathers:_Series_II/Volume_V/Apologetic_Works/The_Great_Catechism/Summary

亞歷山大的革利免的觀點明顯跟愛任紐一致。

尼撒的貴格利

《哲學著作：關於人的造作（PHILOSOPHICAL WORKS: THE TREATISE "ON THE MAKING OF
MAN"）》

… so that man consists of these three: as we are taught the like thing by
the apostle in what he says to the Ephesians(8), praying for them that the
complete grace of their "body and soul and spirit" may be preserved at the
coming of the Lord; using, the word "body" for the nutritive part, and
denoting the sensitive by the word "soul," and the intellectual by "spirit."
。。。所以人有這三部分：如同我們由以弗所書從使徒領受的，使徒為著他們“體，魂和
靈”完整的恩典禱告，在主再來的時候可以保守他們；用“體”代表富於營養的部分，用
“魂”指明感覺的部分，智慧的部分則用“靈”。。。

http://en.wikisource.org/wiki/Nicene_and_Post-Nicene_Fathers:_Series_II/Volume_V/Philosophical_Works/The_Making_of_Man/On_the_Making_of_Man/Chapter_9

《人的造成》

正如使徒對以弗所人說，他祈禱，使他們的“靈與魂與身子”（帖前5：23）得蒙保守，
在主降臨的時候，完全無可指摘。他用“身子”一語代表人的營養部分，用“魂”字代表
人的知覺性，又用“靈”字代表人的理智。同樣，主在福音書中對那文士說，你要盡心，
盡性，盡意愛主你的上帝，因為這是誡命中最大的了（太22：37）。我以為這些字眼也和
我們所提出的三項相同：即比較近形體的是“心”髒；居間的魂是“性”；而較高性質的
靈，即理智與智慧，是“意”。

    6．照此，使徒也認識三種性質。他稱第一種為“肉體的”，肉體是忙於口腹及飽食
之樂；第二種為“血氣的”，血氣是介乎德與不德之間，高出乎後者，但不得純屬於前者
；第三種為“靈的”，是可以與神聖生活的完美相通。

明顯的，貴格利的次序還是：靈、魂、體。

奥古斯丁
《信仰和信經》第十章23段

" And inasmuch as there are three things of which man consists—namely,
spirit, soul , and body—which again are spoken of as two, because frequently
the soul  is named along with the spirit; for a certain rational portion of
the same, of which beasts are devoid, is called spirit: the principal part in
us is the spirit; next, the life whereby we are united with the body is
called the soul ; finally, the body itself, as it is visible, is the last
part in us. " (Faith and the Creed 10:23, AD 393)
『人是由三部分所構成的，就是：靈、魂和身體。這三者有時被簡化為二，因為魂經常跟
靈被一起被提及；因為人裡那個有理性的部分，是獸類所無的，稱為靈：我們裡面最主要
的部分就是靈，其次，我們與身體聯合 的生命就是魂；末後，就是身體，那可看見的，
也是我們的最後一部分。』（《信仰和信經》第十章23段（Of Faith and the Creed
10:23））

（http://www.newadvent.org/fathers/1304.htm）

奧古斯丁的次序還是愛任紐的。


耶柔米

《聖耶柔米信件LXXV—LXXXIII（THE LETTERS OF ST. JEROME: LETTERS LXXV TO
LXXXIII）》

… The Lord of nature Himself says in the gospel:--"out of the heart proceed
evil thoughts, murders, adulteries, fornications, thefts, false witness,
blasphemies."(1) It is clear from the testimony of another book that "the
imagination of man's heart is evil from his youth," (2) and that the soul
wavers between the works of the flesh and of the spirit enumerated by the
apostle,(3)
。。。。自然的主自己在福音書中說過：“因為從心裡發出惡念、兇殺、姦淫、淫亂、偷
竊、假見證和謗讟。”（太15：19）另一本書也清楚的見證“人從小時心裡懷著惡念”
（ 創世記8:21），使徒也見證魂是在肉體和靈的工作間搖擺。（羅馬7章末）。。。


http://en.wikisource.org/wiki/Nicene_and_Post-Nicene_Fathers:_Series_II/Volume_VI/The_Letters_of_St._Jerome/Letter_79

耶柔米的次序還是愛任紐的。

約翰 柴梭頓

《希伯來書解經5-11卷（2-6章）（HOMILIES OF ST. JOHN CHRYSOSTOM ON THE EPISTLE
TO THE HEBREWS, HOMILIES V TO IX (CHAPTERS 2 TO 6)）》

"Piercing," he says, "even to the dividing asunder of soul and spirit." What
is this? He hinted at something more fearful. Either that He divides the
spirit from the soul, or that He pierces even through them disembodied, not
as a sword through bodies only. Here he shows, that the soul also is
punished, and that it thoroughly searches out the most inward things,
piercing wholly through the whole man.
接下來，免得聽到（這些話）“學那（不信從的樣子）”，你要想想懲罰是一樣的，聽聽
他所說的；“神的道是活潑的，是有功效的，比一切兩刃的劍更快，甚至魂與靈，骨節與
骨髓，都能刺入、剖開，連心中的思念和主意都能辨明。”這些話表明祂，神的道，精煉
前述的幾樣東西，他是活潑的，是不會熄滅的。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
“刺入”，他說，“甚至靈與魂也能剖開”。這是什麼呢？他暗示一件令人敬畏的事。甚
至他（指神的話）能夠把靈從魂分開，或他能夠刺穿、分解它們（靈與魂），不只是像劍
切入身體一樣。這裡，他（保羅）指明，魂也被懲罰，和他（神的話）全面的搜尋出人裡
面最深處的事，把全人完全的切開。

約翰 柴梭頓仍然採用愛任紐的次序。

由此可知，會所的三元論，並其『靈最尊貴、魂次之、體低賤』--三尺批判的所謂『貶低魂』--的次序，1）可以得到古
代主要教父們的支持；2）可以追溯子愛任紐——使徒約翰的徒孫。

再由此可知，會所的人論才真的是『使徒統續』的真正繼承者也！

最後，歡迎三尺針對特土良，愛任紐，革利免，奧古斯丁，耶柔米和區梭多模這種『貴靈
賤體』的觀點，進行嚴肅和嚴厲的批判！

加油！

（這就證明，『聖俗不分』的所謂『整全人論』是違反使徒教訓的錯誤教義！三尺深受其毒害而不自知？真可憐也！）

最後，根據貴格利所謂：『他用“身子”一語代表人的營養部分，用“魂”字代表
人的知覺性，又用“靈”字代表人的理智。』，如果三尺認為這種『貶低魂（知覺部分）』的論點是錯誤的，那麼，三尺必然支持兩種可能性：1）『靈』--理性部分，和『魂』--知覺部分是同等的，或2）『靈』--理性部分，要低於『魂』--知覺部分。

那麼，也希望三尺能夠表態自己的立場！您認為1）理性=知覺？還是2）理性《知覺？謝謝合作！

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※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/05/2018 22:40:24
推 pinjose: 這篇正面回擊很漂亮！但看th又要出什麼盤外招
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/05/2018 22:45:32

在下談的是『大公教會的正統教義』，可不是談什麼『會所的一家之言』哦！哈哈！
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/05/2018 22:47:20

不過，三尺是『海外改革宗』+『華人基督教』不好好讀書的冒牌神學家的受害者，也蠻可憐的。等到教父們排開一排站出來的時候，就！￥#￥！%@#……%￥#……%#￥！#￥！@#￥！@￥了
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/05/2018 22:49:11
推 jacklin2002: 全然的敗壞(Total Depravity)本來就是連人類的理性也
→ jacklin2002: 墮落了，th的假改革宗又被老魚抓包。
https://plus.google.com/105106813742373627205/posts/JaZydwbQdxe

聖經中的整全人觀
文/陳若愚院長
摘錄自《新譯本研讀版聖經》p. 2082環球聖經公會（2013）

【三元論的人觀與聖經中的整全人觀有出入；】它所提倡的靈、魂、體結構，假設了靈與體的
對立，是希臘的二元論（dualism）影響下的人性觀；此外，它將「靈」與「魂」截然分
開，也與聖經的教導有沖突。事實上，在聖經中「靈」與「魂」往往是可以互用的，例子
如下：

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每次我看見這類『神學家』的高論，總覺得很好笑！

特土良：這在那些熱切的為在神裡的盼望和不可挑戰的信仰歡呼之人中的【三者】，將一同得救。
愛任紐：【完整的人】包含肉體，魂，和靈三部分。
貴格利：使徒為著他們“體，魂和靈”【完整的恩典】禱告，

他們在『使用二手以上文獻』+『認為自己把會所的人論』批的一塌糊塗』樂開懷的時候，總忘了去『好好啃啃一次文獻』，所以往往『不知道』+『自己事實上在狂批自己的祖宗』誒！

這就解釋了華人基督教的神學水平為什麼總是那麼低落！也證明了『二手煙有害健康』的警語！:P
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/05/2018 23:06:43

三尺在樓下說：

會所講的是要讓體空虛化、魂空虛化，
然後靈出來--這就是佛教的入定不然是什麼？
===========================

看來，會所和上述教父們都是『佛教徒』，三尺才是『真基督徒』，基督教的『靈修』=佛教『入定』誒！耶！

我還等著看他怎麼回應翻譯的問題哦！
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/05/2018 23:09:00
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/05/2018 23:10:36
推 theologe: 貴格利哪裡有貶低魂？？
推 theologe: 一家有三兄弟，所以老二跟老三是被貶低的？XD
再貼一次貴格利的原話：

使徒也認識三種性質。他稱第一種為“肉體的”，肉體是忙於口腹及飽食
之樂；第二種為“血氣的”，血氣是介乎德與不德之間，高出乎後者，但不得純屬於前者
；第三種為“靈的”，是可以與神聖生活的完美相通。

所以，根據三尺的邏輯，『靈的』=『血氣』？還是『靈的』《『血氣的』？麻煩表個態吧？！

※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/05/2018 23:20:52
→ theologe: 所以貶低了什麼？
你看不懂中文啊？！還是得了『邏輯突然喪失症』？？
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/05/2018 23:34:43

→ theologe: 貶低身體，那是苦行跟禁欲；貶低魂中的意識，那就是佛教  08/05
23:35

所以，對三尺，基督教=佛教嘍！
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/05/2018 23:38:04
推 theologe: 一家有三兄弟，所以老二跟老三是被貶低的？XD
→ theologe: 我還需要貼一次喔？XD
→ theologe: 盡心盡性盡意盡力，有貶低哪一個嗎？
呵呵，又開始『拐彎抹角』的『往教父靠』，然後『把我往錯誤的方向擠』。這種手法最卑鄙了！
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/05/2018 23:41:36
→ theologe: 你是在講你自己的作法吧XD
→ theologe: 引一下文，就要說別人可以不靠聖靈、不追求與神合一？XD
推 theologe: 如果耶穌是說「除心除性盡意」，那還比較符合貶低心.性
→ theologe: 而且人家說的「意」可是「理智」呢，就是被你們打入魂的
→ theologe: 部分，但靈就是一種理智或智慧，這也與我理解的相同。
→ theologe: 「屬靈人參透萬事」，這就是一種理智或智慧。
→ theologe: 而這個理智，就連結logos的概念，人是有logos的活物；
→ theologe: 道-智-神的形象等等是連在一起。
→ theologe: 故神的道跟靈連在一起，是因為靈就是接收神的道的官能。
→ theologe: 我也講靈-魂-體，但是是對應知-情-意，起碼教父支持我的
→ theologe: 理解。
懶得理你了
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/06/2018 00:11:58
推 theologe: 討論這兩年多，好像會所沒有談「神的形象」這個概念？
我們強調『基督成形在信徒裡面』
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/06/2018 13:25:42
→ theologe: 神的形象是創造論的層面，你們是當作亞當靈死了，神的
→ theologe: 形象就死了、不用討論了，是這樣嗎？
從我這裡挖材料哦！
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/06/2018 13:35:43
→ theologe: 老魚又暴露自己一直以來的行為跟心思了XD
彼此彼此
※ 編輯: df31 (180.217.156.37), 08/06/2018 13:42:21
→ damonwhk: https://www.lsmchinese.org/lifestudy/ot/gen008.html
→ damonwhk: 生命讀經關於神的形象其中之一
推 theologe: 恩恩 謝謝～
推 theologe: 那篇講的神形象，看起來是偏向於「功能」而非人裡面的結
→ theologe: 構。當然，若形像是神的生命跟權柄，也可以推論說就是
→ theologe: 「屬靈」的狀態。